Author Topic: Отсутствие слова «время» в индейских языках  (Read 11045 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
В навахо есть слово naʼalkid, типа безличной итеративной формы от глагола -kid (perfecitve stem) to move or act in a slow manner. В словаре Young & Morgan стоит пометка, что это time (by the clock). То же слово, кстати, значит «температура».
Еще есть слово óola (от испанского hora).
Вопрос, который час на навахо звучит как díkwíishąʼ azlį́į́ʼ? (букв. сколько прошло?)
yóó' aninááh

Offline Алалах

  • Posts: 11278
Offtop
Ну, я не знаю, в тему или не в тему. Интересуюсь. 
С числительными у них как?  Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
с числительными плохо. всего три: один, два и много. в общем ты бы там осталась без работы  :)
Не, у меня бы они на 12-ричную систему счисления перешли. А больше и не надо. День -12 часов. Ночь - 12 часов. А потом начинается, в сущности, точно такой же день.
с какой стати именно 12-то? Вон в армии тот же уровень мышления, что у индейцев: "На первый-второй рассчитайсь!" т.е. один, два и много.  :D  Также и день в армии делится на две части - от подъема до отбоя и от отбоя до подъема. И всех устраивает.
вроде писал как-то, вычитал: оказывается многие примитивные народы, осилив дальнейший счет - до 10 - тем не менее пропускают 3. Т.е. считают так: 1, 2, 4, 5, и т.д. Объяснение типа того, что единица у всех перед глазами (солнце, луна и т.д.). Двойка также (две руки, две ноги). Четверка также (четыре ноги у животных). Далее соображалка как-то работает и понимают, что есть пятерка, шестерка и т.д. А вот "тройку" (с этапа освоения счета до два-много) изначально не видят , и ее как бы нет.
Самое интересное, что наблюдая за маленькими детьми, которые учатся считать, несколько раз наблюдал тот же эффект. Одна девочка могла считать до 10, но упорно пропускала тройку. Т.е. люди проходят этапы развития не только физиологически (эмбрионы-головастики), но и психологически от первобытного мышления.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
С числительными у них как?  Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
У сиу десятиричная система. Вполне привычная.
Месяцев 12. Времён года 4. Народ кочевой, посему названия месяцев соответствующие (привожу только лакота):

январь wiótheȟika wí «трудный месяц»
февраль čhaŋnápȟopa wí «месяц, когда деревья трескаются», thiyóȟeyuŋka wí «месяц, когда типи покрывается инеем»
март ištáwičhayazaŋ wí «месяц, когда болят глаза»
апрель wihákakta čhépapi wí «месяц, когда младшие дочери полнеют», pȟežítȟo wí «месяц зелёной травы», maǧáksiča aglí wí «месяц, когда возвращаются утки»
май čhaŋwápetȟó wí «месяц зеленых листьев», čhaŋwápe nabléča wí «месяц, когда распускаются листья на деревьях»
июнь thíŋpsila itkáȟča wí «месяц, когда созревают семена турнепса»
июль čhaŋpȟásapa wí «месяц, когда чернеют ягоды черёмухи»
август wasútȟuŋ wí «месяц урожая», kȟáŋta šá wí «месяц красных слив»
сентябрь čhaŋwápe ǧí wí «месяц коричневых листьев»
октябрь čhaŋwápe kasná wí «месяц, когда ветер срывает листья»
ноябрь tȟakhíyuȟa wí «месяц, когда спариваются олени», waníyetu wí «зимний месяц»
декабрь waníčhokaŋ wí «месяц середины года», tȟahéčapšuŋ wí «месяц, когда олени сбрасывают рога»


В продолжение темы добавлю три наглядных (хоть и не очень аккуратно с лингвистической точки зрения выполненных) схемы, иллюстрирующих традиционный годовой цикл трёх разных индейских народов (дакота, оджибве, арикара):

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Наверно понятие индейские языки слишком широкое. Лучше бы начать с конкретных языков а потом можно перейти к высшим таксономам
Так я и начал с конкретных. Другое дело, что в продолжение флуд расплывчатый последовал...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

...готов пойти в свою нетопленную библотеку и начать искать индейские словари. но я на 99 % уверен, что слово "время" там будет. индейские словари не слишком подробные там мало примеров и объяснений  :donno:
Откуда такая уверенность? К тому же, главное это не чтобы они там были, а чтобы нашедший сумел проанализировать их, прийти к адекватным выводам. А то ведь, например, человек сторонний, заглянув в словарь Уильямсона, мог бы подумать, что в дакота аж три слова "время", и приписать сему народу много всего-всего а-ля хайдеггеры со ницшами.

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

В навахо есть слово naʼalkid, типа безличной итеративной формы от глагола -kid (perfecitve stem) to move or act in a slow manner. В словаре Young & Morgan стоит пометка, что это time (by the clock). То же слово, кстати, значит «температура».
Еще есть слово óola (от испанского hora).
Вопрос, который час на навахо звучит как díkwíishąʼ azlį́į́ʼ? (букв. сколько прошло?)
Спасибо огромное за конкретные факты!!! ;up:
Слово naʼalkid - новообразование, к тому же с широкой семантикой, скажем так. Весьма показательно наличие заимствования óola. Ну, и "сколько прошло", и даже "который пришёл" - типичный такой пример, на прериях тоже встречающийся (у хидатса и мандан, например). В целом же для атабасков также можно с уверенностью констатировать отсутствие собственных слов для конкретного обозначения времени.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Danandr25

  • Posts: 797
  • Камчатка!
А двенадцать месяцев — это привнесение из Старого Света же? Или они и до этого вели календари с таким делением года?

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
А двенадцать месяцев — это привнесение из Старого Света же? Или они и до этого вели календари с таким делением года?
Вероятнее всего. Судя по разнообразию названий даже у тех же лакота (в каждой местности свои практически) хотя бы. Не факт, что таких описательно именуемых отрезков всегда было именно двенадцать.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12675
  • Бес джинн фея колдунчик
Двенадцать месяцев вполне естественным образом получается, если попытаться впихнуть лунные месяцы в солнечный год. Правда, вставные месяцы придётся использовать, т.к. где-то 11 дней не влезают. Но гуглится, что у лакота месяцев вроде как 13 (на зиму 4, на остальные поры года по 3), так что, вероятно, 4-й зимний месяц был вставной?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Вот тут http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8991 пишут, что
Quote
    Each year has 13 moons.
    Each moon is 28 days long.
    Each day represents a sacred part of Native American culture.
    Nearly all tribal calendars begin in spring.
    Every three years, an additional moon is added to the calendar.

Но это, скорее всего, ошибка: если бы у них было 13 месяцев в каждом году и вставной месяц раз в три года, то год не совпал бы с солнечным. Скорее всего, там было 12 месяцев + 1 вставной, как у китайцев.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Двенадцать месяцев вполне естественным образом получается, если попытаться впихнуть лунные месяцы в солнечный год. Правда, вставные месяцы придётся использовать, т.к. где-то 11 дней не влезают. Но гуглится, что у лакота месяцев вроде как 13 (на зиму 4, на остальные поры года по 3), так что, вероятно, 4-й зимний месяц был вставной?
Кочевому народу не нужна была такая точность, как "вставные месяцы". Это современные подгонки. Уверен, что в реальности всё было проще: прилетели утки - месяц прилетевших уток настал. Зацвели цветочки - месяц цветения, и т.п. И вряд ли кого-то прям с точностью до дня интересовало, когда он закончился.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12675
  • Бес джинн фея колдунчик
Кочевому народу не нужна была такая точность, как "вставные месяцы". Это современные подгонки. Уверен, что в реальности всё было проще: прилетели утки - месяц прилетевших уток настал. Зацвели цветочки - месяц цветения, и т.п. И вряд ли кого-то прям с точностью до дня интересовало, когда он закончился.
Если мерить время лунными месяцами и называть луны по времени прилёта уток, цветения цветочков и прочих природных явлений, то вставные месяцы получатся вполне естественным образом. Ведь цветочки зацветают примерно в одно и то же время, а лунный год каждый раз сдвигается на 11 дней назад, поэтому через 3 года хочешь-не хочешь, а цветочки зацветут на месяц позже и перед ними придётся вставить лишний месяц.

Конечно, такой подход может дать погрешность в плюс-минус месяц из-за того, что год бывает засушливым, холодным и т.д., но в среднем тот же лунный календарь и получится. :donno:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Скорее всего, там было 12 месяцев + 1 вставной, как у китайцев.
Ну какие китайцы??? ... Астролябии ещё припишите сиу, и тайные обсерватории в Чёрных Холмах...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Ведь цветочки зацветают примерно в одно и то же время, а лунный год каждый раз сдвигается на 11 дней назад, поэтому через 3 года хочешь-не хочешь, а цветочки зацветут на месяц позже и перед ними придётся вставить лишний месяц.
Ничего не придётся вставлять, если учесть, что всем было пофиг на количество дней в таких "месяцах".
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Demetrius

  • Posts: 12675
  • Бес джинн фея колдунчик
Ну какие китайцы??? ... Астролябии ещё припишите сиу, и тайные обсерватории в Чёрных Холмах...
Под «как у китайцев» я имел в виду лунно-солнечный календарь. Такие календари понапридумывали в самых разных культурах, просто китайский календарь для меня — самый яркий пример, поэтому я так и сказал.

Ничего не придётся вставлять, если учесть, что всем было пофиг на количество дней в таких "месяцах".
Пишут, что 28 дней. Не знаю, правда, насколько этому сайту можно верить, но выглядит правдоподобно: 28 дней же очень легко рассчитать, посмотрел вечером на луну — и знаешь, когда новый лунный месяц начнётся.

А как в лакота называют месяцы? Название никак не связано с луной?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Не знаю, правда, насколько этому сайту можно верить, но выглядит правдоподобно
Ни насколько. Просто отсебятина. Ньюэйдж.

А как в лакота называют месяцы? Название никак не связано с луной?
Слово значит нечто вроде «небесное светило», им обозначают как луну, так и солнце, конкретизируя при необходимости. Им же и месяц календарный обозначают, как явствует из приведённого выше списка.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
сколько прошло
звиняй, тупил я с утра
"сколько стало"
yóó' aninááh

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
сколько прошло
звиняй, тупил я с утра
"сколько стало"
Ну, смысел тот же :)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Ну, смысел тот же :)
Это ж ЛФ, тут же могут прибежать и сказать, а вот глагол -leeh значит "становиться", а не "проходить", значит все, что написал Вибрион суть ЛПП
yóó' aninááh

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
...могут прибежать и сказать, а вот глагол -leeh значит "становиться", а не "проходить"...
Чота я сильно сомневаюсь... 8-)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908
Посмотрела - из домашних животных у индейцев были только собака, лама и индюк  :o

Хорошо, пусть будет лама. Скотоводу важен возраст животного, значит должно быть слово "год". Жеребёнок Ламёнок полугодовалый, годовалый, двухлетка. Есть такие слова?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Посмотрела - из домашних животных у индейцев были только собака, лама и индюк  :o

Хорошо, пусть будет лама. Скотоводу важен возраст животного, значит должно быть слово "год". Жеребёнок Ламёнок полугодовалый, годовалый, двухлетка. Есть такие слова?
Гм... А ничего, что от тех индейцев, у которых лама была (и есть), изучаемых вашим покорным слугою лакота/дакота тысячи километров и культурная пропасть разделяет, Светлана-сан? :what:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

ЗЫ: Чтобы было понятнее, я занимаюсь в основном тем культурным регионом, который на приведённой ниже карте обозначен Plains:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А если на эту карту наложить языковую?‥
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: