Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Отсутствие слова «время» в индейских языках

Автор Iyeska, декабря 5, 2015, 14:18

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Наманджигабо

Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 12:07

А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф... 
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

_Swetlana

Цитата: Наманджигабо от декабря  8, 2015, 16:25
Цитата: _Swetlana от декабря  8, 2015, 12:07

А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф... 
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
;up: мегакруто, конечно.

У нас тоже есть. Но идея о полном получении добра и силы не так чётко сформулирована.
Вот эту песенку (стихи Рубцова, музыка Суханова) мы в общаге пели))
🐇

Iyeska

Возвращаясь к теме беседы: сейчас уточняю наличие сей лексемы в юто-ацтекских. Пока картина примерно та же, что в сиу и иных рассмотренных...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

рекуай

Цитата: Leo от декабря  5, 2015, 19:47
Цитата: Iyeska от декабря  5, 2015, 17:31
Цитата: Leo от декабря  5, 2015, 17:26
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия"  ;D
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
мы пойдём другим путём

Iyeska

Цитата: рекуай от декабря  9, 2015, 12:29
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

рекуай

Цитата: Iyeska от декабря  9, 2015, 15:15
Цитата: рекуай от декабря  9, 2015, 12:29
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
мы пойдём другим путём

bvs

Цитата: рекуай от декабря  9, 2015, 21:39
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.

рекуай

Цитата: bvs от декабря  9, 2015, 22:13
Цитата: рекуай от декабря  9, 2015, 21:39
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
Для чистоты эксперимента как с этим дела в Океании и Австралии?
мы пойдём другим путём

Валер

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2015, 15:25
Самое простое объяснение - это отсутствие полноценного выделения самого данного концепта вообще.
Замечу, что и в русском, и даже в английском, несмотря на достаточно четко оформленный концепт времени, он лексически не вполне разграничен с пространством.
Может я туплю, но - как это?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Tibaren

Offtop
Иеска-сама, ты, может быть, сочтёшь не в тему, но приведу некую типологическую параллель по сабжу из своей области...
В современном сванском языке, естественно, понятие "время" обозначается терминами, заимствованными из грузинского, либо арабизмами/персизмами via тюркский, это всё понятно.
Но в самых первых лексикологических источниках по сванскому 19 в. (Уордроп, Нижарадзе et. al.) наряду с обозначенными терминами упоминается сванский эквивалент (привожу унифицированную транскрипцию)  atxinḳälbgwsiptxwimrgwäldiš"время", который этимологизируется как atxe-imḳalib-gw-sip-txwim-murgwäl-d-iš (сейчас (сей момент), которое нас вращает вокруг себя и возвращает (к себе).
:???
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Bhudh

Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Валер

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 23:48
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
А может ли быть иначе? Время - категория мутная, философы всяки не дадут соврать...
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

wandrien

Интересная тема.  ;up:

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2015, 23:48
Цитата: Валер от декабря 10, 2015, 19:17Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Мне кажется, следует уточнить: не время плохо разгранично с пространством, а последовательность/направление в пространстве плохо разграничена с последовательностью/направлением по времени. Но так и нужно ли их разграничивать? Считать время любыми "штуками" (днями, часами...) так же удобно, как и считать физиечские последовательности, например, дома вдоль улицы.

Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.

Iyeska

Цитата: wandrien от февраля 11, 2016, 11:11
Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

wandrien

Цитата: Iyeska от февраля 15, 2016, 09:38
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.

Iyeska

Цитата: wandrien от февраля 15, 2016, 09:44
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

smith371

Цитата: Iyeska от февраля 15, 2016, 09:50
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.

бро, тут же вопрос не про лексику, а про выражение относительности во времени и пространстве. как сказать "следующий", а не "понедельник".

в палау самое слово "время" - заимствование. но выражение "прошлый", "будущий" выражаются родными и милыми сердцу палаускими средствами.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

лад

Для языков активного строя понятие времени не естественная категория. А к таким относятся большинство индейских языков. Следовательно, появление слова обозначающего абстрактное время ничто не предполагает.

Надо сказать, что и в праиндоевропейском тоже не было слова обозначающего понятие времени.

Awwal12

Цитата: лад от февраля 25, 2016, 15:03
Для языков активного строя понятие времени не естественная категория
Однако в базе WALS из 11 активных языков 4 имеют категорию прошедшего времени (гуарани, ягуа, кева и коасати). Хотя однозначной связи между грамматическими временами и концептом времени может и не быть.
Цитата: лад от февраля 25, 2016, 15:03
А к таким относятся большинство индейских языков.
Индейские языки - не валидный таксон. При этом большинство языков Северной и Южной Америки характеризуются номинативной, эргативной или трехчастной стратегиями кодирования.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mrshch

Цитата: bvs от декабря  9, 2015, 22:13
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
*godъ вообще не о том, а *vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов...
иИ праславяне всё-таки находились на куда более высоком уровне развития, чем североамериканские индейцы. Знали больше технологически сложных процессов. Металлургия, скотоводство, поликультурное земледелие, колёсный транспорт, срубные постройки... Плюс активное соседство с высокоразвитыми цивилизациями.
С индейцами корректнее было бы сравнить ПИЕ, но там тоже понятия времени не было.

Alone Coder

Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 11:57
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М'Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем'я (Черемш., Вибр., 1960, 98).

Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.

mrshch

Цитата: Alone Coder от ноября 20, 2016, 14:27
Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 11:57
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М'Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем'я (Черемш., Вибр., 1960, 98).
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.
О, хоть какие-то следы нашлись. Для справки: М. Черемшина умер в 1927 в Галиции, поэтому "верем'я" никак не может быть русизмом "урем'я", "этимологически восстановленным" писателем.
Интересно другое: слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.) Или нет - что значит фраза "времени уже не будет"?

лад

Цитата: mrshch от ноября 20, 2016, 15:24
слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.)
Скорее в современном значении передаваемое словом "период".

mrshch

Тогда почему бы не сформулировать такое предложение:
- абстрактное понятие "время" появляется только в развитых цивилизациях, в которых возникает философия и/или используются приборы для измерения времени. Для выражения этого понятия приспосабливается слово, выражавшее ранее какое-либо семантически близкое понятие, или же образуется новое слово.
- следствие: отсутствие этого понятия не является особенностью именно индейских языков, а представляет собой общечеловеческую универсалию. В этом не больше необычного, чем в отсутствии в большинстве языков слов для понятий "агрессия", "культура", "грамматика" и пр.
Южноамериканские цивилизации по уровню развития - примерно Шумер или додинастический/раннединастический Египет, так что и там удивляться нечему. Попадается ли слово "время" в шумерских и древнеегипетских текстах?

конвизо

Абстрактное время+пространство-это шизофрения=отсутствие общинно значимого дела типа "здесьисейчас" и подобного. кстати "субботний путь", "воглаву" вместо "в начале".. в ВЗ и пр.... 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр