Author Topic: Отсутствие слова «время» в индейских языках  (Read 11046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф... 
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Offline _Swetlana

  • Posts: 13908

А у индейцев для жизни есть какие-то слова?
Есть. Совершенно точно. У оджибве существительное "жизнь" образовано из глагола, образованного из initial (не знаю, как по-русски этот лингвотермин обозначить), означающего "через время или пространство"; medial (тоже не знаю, как по-русски), обозначающего "способ существования, характер" и суффикса, фиксирующего состояние. Т.е. в результате имеем "сохраняющееся на протяжении времени и пространства состояние, присущее конкретному индивидууму". Вот так... Уф... 
Дальше возможны куча вариантов для характеристики этого состояния, т.е. жизни.
Еще одно: у оджибве есть такое предупреждение: "Если будешь плохо себя вести, то не проживешь свою жизнь полностью". Иначе говоря, не получишь всего положенного тебе Создателем добра и силы. Они не всегда меряли жизнь временем. "Полная жизнь" - этого понятия у нас нет.
;up: мегакруто, конечно.

У нас тоже есть. Но идея о полном получении добра и силы не так чётко сформулирована.
Вот эту песенку (стихи Рубцова, музыка Суханова) мы в общаге пели))
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Возвращаясь к теме беседы: сейчас уточняю наличие сей лексемы в юто-ацтекских. Пока картина примерно та же, что в сиу и иных рассмотренных...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия"  ;D
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
мы пойдём другим путём

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
А как с другими народами, находящимися на низких уровнях развития?
Это вы так шутите, или всерьёз насчёт "низких уровней развития"?
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
мы пойдём другим путём

Offline bvs

  • Posts: 8334
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.

Offline рекуай

  • Posts: 590
  • мы пойдём другим путём
Может быть я неуклюже выразился, но народ, занимающийся охотой-собирательсвом или подсечно-огневым земледелием находятся на низком уровне экономического и социального развития и соответственно в их языках напрочь отсутствуют многие понятия. В том числе и понятие времени.
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
Для чистоты эксперимента как с этим дела в Океании и Австралии?
мы пойдём другим путём

Offline Валер

  • Posts: 15420
Самое простое объяснение - это отсутствие полноценного выделения самого данного концепта вообще.
Замечу, что и в русском, и даже в английском, несмотря на достаточно четко оформленный концепт времени, он лексически не вполне разграничен с пространством.
Может я туплю, но - как это?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Offtop
Иеска-сама, ты, может быть, сочтёшь не в тему, но приведу некую типологическую параллель по сабжу из своей области...
В современном сванском языке, естественно, понятие "время" обозначается терминами, заимствованными из грузинского, либо арабизмами/персизмами via тюркский, это всё понятно.
Но в самых первых лексикологических источниках по сванскому 19 в. (Уордроп, Нижарадзе et. al.) наряду с обозначенными терминами упоминается сванский эквивалент (привожу унифицированную транскрипцию)  atxinḳälbgwsiptxwimrgwäldiš"время", который этимологизируется как atxe-imḳalib-gw-sip-txwim-murgwäl-d-iš (сейчас (сей момент), которое нас вращает вокруг себя и возвращает (к себе).
 :???
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Bhudh

  • Posts: 47836
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 15420
Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
А может ли быть иначе? Время - категория мутная, философы всяки не дадут соврать...

Online wandrien

  • Posts: 4192
Интересная тема.  ;up:

Может я туплю, но - как это?
Так же, как и везде.
Длинный стол — длинный день.
Через две улицы — через две недели.
Начиная с белой черты — начиная с пяти часов.
И т. д. и т. п.
Мне кажется, следует уточнить: не время плохо разгранично с пространством, а последовательность/направление в пространстве плохо разграничена с последовательностью/направлением по времени. Но так и нужно ли их разграничивать? Считать время любыми "штуками" (днями, часами...) так же удобно, как и считать физиечские последовательности, например, дома вдоль улицы.

Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Интересно было бы сравнить, как соотносится в индейских языках ориентирование во времени и в физических последовательностях, какие языковые средства задейстованы:
следущий день - следующий дом
через два часа - через два шага
с понедельника - с начала пути
длиной три часа - длиной три шага
и т.п.
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Online wandrien

  • Posts: 4192
Сравнение было бы тем интереснее, что в подавляющем большинстве индейских языков нет своих понятий ни для понедельника, ни для часа...
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.
Умело сочетаю отсутствие каких-либо талантов с отсутствием жизненных целей.

Мне нечего сказать миру - я не разговариваю с вымышленными персонажами.

Ваша свобода находится здесь и сейчас, прямо под слоем эмоций.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Ну какие-то же есть заимствованные... Да и слова типа "утро", "с утра" должны быть в родной лексике наверное.
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline smith371

  • Posts: 7789
А смысл заимствования анализировать? Естественно, что в современных индейских эта лексика либо заимствована тупо, либо создана на базе своих корней. Но смысла особого анализировать столь новые понятия не вижу.

бро, тут же вопрос не про лексику, а про выражение относительности во времени и пространстве. как сказать "следующий", а не "понедельник".

в палау самое слово "время" - заимствование. но выражение "прошлый", "будущий" выражаются родными и милыми сердцу палаускими средствами.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline лад

  • Posts: 2372
Для языков активного строя понятие времени не естественная категория. А к таким относятся большинство индейских языков. Следовательно, появление слова обозначающего абстрактное время ничто не предполагает.

Надо сказать, что и в праиндоевропейском тоже не было слова обозначающего понятие времени.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 47411
Для языков активного строя понятие времени не естественная категория
Однако в базе WALS из 11 активных языков 4 имеют категорию прошедшего времени (гуарани, ягуа, кева и коасати). Хотя однозначной связи между грамматическими временами и концептом времени может и не быть.
А к таким относятся большинство индейских языков.
Индейские языки - не валидный таксон. При этом большинство языков Северной и Южной Америки характеризуются номинативной, эргативной или трехчастной стратегиями кодирования.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mrshch

  • Posts: 287
Ну вот праславяне на этом уровне были, однако понятие времени - godъ, časъ, vermę у них было.
*godъ вообще не о том, а *vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов...
иИ праславяне всё-таки находились на куда более высоком уровне развития, чем североамериканские индейцы. Знали больше технологически сложных процессов. Металлургия, скотоводство, поликультурное земледелие, колёсный транспорт, срубные постройки... Плюс активное соседство с высокоразвитыми цивилизациями.
С индейцами корректнее было бы сравнить ПИЕ, но там тоже понятия времени не было.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М’Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем’я (Черемш., Вибр., 1960, 98).

Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.

Offline mrshch

  • Posts: 287
*vermę было так популярно в русском народе, что спокойно заменилось церковнославянизмом, не оставив даже никаких следов
ВЕРЕ́М’Я, я, с., діал. Гарна погода. Тимофій зійшов на дорогу і привітався з кумом, а відтак став вихваляти сьогоднішнє верем’я (Черемш., Вибр., 1960, 98).
Словник української мови: в 11 тт. / АН УРСР. Інститут мовознавства; за ред. І. К. Білодіда. — К.: Наукова думка, 1970—1980. — Т. 1. — С. 328.
О, хоть какие-то следы нашлись. Для справки: М. Черемшина умер в 1927 в Галиции, поэтому "верем'я" никак не может быть русизмом "урем'я", "этимологически восстановленным" писателем.
Интересно другое: слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.) Или нет - что значит фраза "времени уже не будет"?

Offline лад

  • Posts: 2372
слово "время" ведь, насколько я понимаю, и в старославянском употреблялось только в значении "историческая эпоха" (отсюда распространённость формы мн.ч.)
Скорее в современном значении передаваемое словом "период".

Offline mrshch

  • Posts: 287
Тогда почему бы не сформулировать такое предложение:
 - абстрактное понятие "время" появляется только в развитых цивилизациях, в которых возникает философия и/или используются приборы для измерения времени. Для выражения этого понятия приспосабливается слово, выражавшее ранее какое-либо семантически близкое понятие, или же образуется новое слово.
 - следствие: отсутствие этого понятия не является особенностью именно индейских языков, а представляет собой общечеловеческую универсалию. В этом не больше необычного, чем в отсутствии в большинстве языков слов для понятий "агрессия", "культура", "грамматика" и пр.
 Южноамериканские цивилизации по уровню развития - примерно Шумер или додинастический/раннединастический Египет, так что и там удивляться нечему. Попадается ли слово "время" в шумерских и древнеегипетских текстах?

Offline конвизо

  • Posts: 15
Абстрактное время+пространство-это шизофрения=отсутствие общинно значимого дела типа "здесьисейчас" и подобного. кстати "субботний путь", "воглаву" вместо "в начале".. в ВЗ и пр.... 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: