Author Topic: Отсутствие слова «время» в индейских языках  (Read 11997 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Отдельные высказывания в старинной темке из блога Даны натолкнули на мысль о необходимости изысканий на данную тему... Некоторые полагают, что сведения Уорфа об отсутствии лексического соответствия английскому слову time в языке хопи - «древняя байка», что-то из разряда лингвоприколов. Это не совсем так. Другое дело, что дедушка Уорф нагородил вокруг этого невинного факта кучу чепухи, понаделал заумных философских выводов... Но факт остаётся фактом: во многих (если не в большинстве, или даже во всех) индейских языках слово для обозначения времени как некой конкретной категории отсутствует (или отсутствовало до недавнего времени).
Теперь конкретика.


Начнём с моих любимых лакота/дакота.
Первый англо-дакотский словарь Джона Уильямсона (1886 год) на статью time приводит следующие слова: wihiyayena; aŋpetu; iyehaŋtu. Слово wíhiyayena (диалекты янктон-янктонаи-сиссетон, для санти Риггз даёт wíhiyayedaŋ) значит примерно «маленький вычисляльщик хода солнца» (wí «солнце», hiyáya «проходить», -na/-daŋ уменьшительно-ласкательный суффикс), что-то вроде русского диалектного «хóдики», и им, разумеется, обозначают часы, как настенные, так и наручные. Слово aŋpétu значит просто «день», а iyéhaŋtu – глагол со значением «подойти к моменту для чего-то, наступить поре для чего-то». Вот такие аналоги ему удалось найти, пользуясь опытом своего великого предшественника Риггза, автора первого дакота-английского словаря, и многочисленных консультантов, носителей языка.
Батюшка Ойген Бюхель в своём лакота-английском словаре (1970 год) поступает осторожнее. В англо-лакотском указателе к основному корпусу после слова time идёт пометка adv (наречие), и даётся куча (около 20-ти) наречий со значением указания времени, вроде «несколько раз», «вовремя», «в любое время», и т.п.
Следующий автор – Брюс Ингхэм, его англо-лакотский словарь вышел в 2001 году. Он поступил ещё мудрее, так и написал в словарной статье на слово time: «нет прямого соответствия; существует много слов, выражающих временные отношения, как это показано ниже» (no direct equivalent; there are many words expressing time relationships as shown below). Ниже действительно приводится два убористых столбца различных временны́х указателей.
И наконец – венец лакотской лексикографии, Новый словарь лакота (New Lakota Dictionary), составленный Консорциумом по языку лакота (Lakota Language Consortium). Второе исправленное издание, вышедшее в 2011-м году, прямо утверждает следующее (полностью повторяя мысль беспокойного старика Ингхэма): «время: нет прямого соответствия, во фразах, затрагивающих понятие времени, используется множество идиоматических конструкций… Время и пространство в лакота часто неотделимы друго от друга, поэтому смотрите также статьи «расстояние», «короткий», «длинный»…» (time: no direct equivalent, phrases involving ‘time’ are expressed in various idiomatic ways… Time and space are often inseparable in Lakota, therefore look also under ‘distance’, ‘short’, ‘long’…). Далее приводится весьма впечатляющий список выражений, использующихся в лакота для выражения понятия времени.

Справедливости ради стоит заметить, что в лакота уже давно появилось аж два неологизма, которыми можно хоть как-то заполнить эту досадную (прежде всего для носителей индоевропейских языков) брешь. А именно: mázaškaŋškaŋ и oápȟe (или разговорный вариант owápȟe). Первое слово значит буквально «движущиеся железки», и обозначает, разумеется, часы как механизм (аналог дакотских «ходиков», упомянутых выше); второе значит «удар» (от удара часов с боем), и обозначает «время, прошедшее от одного удара часов до другого», «час». Соответственно, вопрос «Сколько времени?» или «Который час?» на лакота переводится Mázaškaŋškaŋ tóna he?/Oápȟe tóna he? («Сколько движущихся железок?» и «Сколько ударов?» соответственно).

Теперь про остальных сиу. В словаре языка омаха 1977-го года (Umoⁿhoⁿ iye of Elizabeth Stabler. A Vocabulary of the Omaha Language) в качестве аналога английскому time даётся безо всяких объяснений слово míidoⁿbe. Но пытливый читатель не может не заметить, что это же словечко приводится на словарную статью «часы» (watch), а буквально слово значит «то, с помощью чего смотрят солнце» (ход солнца). То есть, ситуация та же, что в лакота/дакота.

Джим Гудтрэкс в своём словаре языка чивере (English to Ioway-Otoe-Missouria Dictionary, 2008) также не отделяет «ходики» от понятия времени, и начинает соответствующую словарную статью так: time; hour; clock; watch n. bíguⁿdhe. Буквально слово значит «измеряет солнце», «мера солнца», почти как у омаха. Далее, как и в описанных выше случаях, идут многочисленные наречия и глаголы, описывающие протекание времени.

Составители нового словаря виннебаго (Hocąk-English / English-Hocąk Learner’s Dictionary, 2006) предлагают в качестве аналога слово ho’ų́, не дав, правда, никакого объяснения, кроме забавного примера Biik ho’ų́ňa here – Время играть в карты (It’s time to play cards)! Но если мы вернёмся во времена Пола Радина & Co (начало XX вв.), когда записывались «классические» тексты виннебаго, и пролистаем огромный Hočąk Lexiсon, дающий все формы, встречающиеся в записях «классиков», то убедимся, что это – отглагольное существительное, образованное от глагола ų́ «быть», «существовать», или же его омонима со значением «делать», «использовать», «носить (об одежде)», и значит, соответственно, «случай», «бытие», «поступок», «использование», «удобное время», и т.п. (К слову сказать, лакотский когнат o’úŋ также имеет сходные значения: «образ жизни», «обитание»; «использование», «пребывание», «ношение»; «понюшка табака», «щепотка пороха», и т.п.) Следовательно, данную лексему весьма всё же трудно назвать хоть сколь-либо полным аналогом понятия «время», уж больно велика её дополнительная семантическая нагрузка.

Роберт Рэнкин, составивший в 1973-1974 году краткий словарь языка куапо (A Quapaw Vocabulary, напечатан в 1982), даёт загадочную форму wída, сопроводив её знаком вопроса в скобках. Скорее всего, он либо не разобрал почерк Оуэна Дорси, с картотекой которого работал, либо неправильно понял последнюю пожилую носительницу языка куапо Мэри Рэдигл, с которой работал в последние годы её жизни. Вероятнее всего, это слово «часы», аналогичное приведённому выше примеру омаха, нечто вроде «счётчик хода солнца», «наблюдалка за солнцем», ибо wi- подозрительно напоминает типичный сиукский префикс отглагольного существительного со значением инструмента или образа действия, а «корень» -da – кусок глагола «смотреть на», «наблюдать» (который, к слову сказать, в словаре этом вовсе отсутствует, как это ни печально, но ср. чивере adá с тем же значением). В любом случае, сам автор сомневался в правильном определении значения слова, а то и вовсе в его существовании…

Словари языков кроу, хидаца, канза, оседж, катавба, билокси и офо стыдливо обходят данную проблему, и не приводят никаких аналогов, даже «ходиков» или «двигающихся железок»… Словарь языка мандан мне в данный момент, увы, недоступен… Но я очень сомневаюсь, что на его материале удалось бы существенно дополнить уже имеющуюся картину.

С алгонкинами такие дела. Я особым спецом в них не являюсь, посему обширного обзора подобного вышеприведённому сиукскому, выполнить качественно не смогу, и ограничусь оджибве, ибо здесь справедливость выводов легче всего проверить. Итак, большой электронный словарь Freelang (89795 словоформ, слава Нимкии!) даёт версию diba’igan. Согласно словарю Бараги, буквально сие значит «любая мера, как ярд, бушель, час, миля». Это отглагольное существительное, от vai diba’ige «мерить, измерять; платить», и т.п. (согласно A Concise Dictionary of Minnesota Ojibwe, 1995, который, впрочем, саму лексему со значением «время» вообще не даёт). То есть, пространство и время не отделяются в сознании оджибве, как и у тех же сиу. Имею смелость предположить, что и в остальных алгонкинских языках ситуация сходная. Для утверждения в этом мнении заглянул также в словари кри, арапахо и шайен, но утомлять вас своими малопрофессиональными выкладками не буду, как и обещал :)

Примерно такая же ситуация в ирокезских, атабаскских, кэддо, сэлишских, хайда. При необходимости могу ответить несколько более подробно по каждой из упомянутых языковых семей (правда, с разной степенью компетентности, aber doch).
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline unlight

  • Posts: 874
Спасибо, очень интересно! Хотелось бы продолжения.

Заодно вопрос: сказывается ли как-то ситуация с лексическими единицами, отвечающими за понятие времени в разных индейских языках, на ассортименте и функционировании грамматических категорий, выражающих время?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Спасибо, очень интересно! Хотелось бы продолжения.
Рад, что пригодились мои скромные изыскания :)

Заодно вопрос: сказывается ли как-то ситуация с лексическими единицами, отвечающими за понятие времени в разных индейских языках, на ассортименте и функционировании грамматических категорий, выражающих время?
Едва ли такое в принципе возможно. Само по себе наличие или отсутствие данной лексической единицы никак не может повлиять на ассортимент грамматических категорий. В упомянутых языковых семьях можно наблюдать большое разнообразие видо-временных категорий, но описывать подробно уж очень утомительно, право... Ограничусь лишь замечанием, что в сиу таковых лишь две: настояще-прошедшее и будущее.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Прекрасная статья, подтверждающая факт отсутствия лексической единицы «время» в языке хопи, и перечисляющая выводы, к которым в связи с этим в разное время пришли разные товарищи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hopi_time_controversy
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

К слову сказать, когда я только начинал изучать дакота/лакота, меня немало смущал тот факт, что я никак не мог найти слово «время» в доступных источниках, коих было немало. Думал, что как-то не так ищу, что-то не то делаю... Шаблон порвать было непросто... :-[
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
К слову сказать, когда я только начинал изучать дакота/лакота, меня немало смущал тот факт, что я никак не мог найти слово «время» в доступных источниках, коих было немало. Думал, что как-то не так ищу, что-то не то делаю... Шаблон порвать было непросто... :-[
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Leo

  • Posts: 26764
наверно источники так себе. один накатал, а остальные дружно списали... ;D
Гм... Я же выше перечислил почти все. Нормальные вполне источники. Просто ситуация предполагает, так скажем. Составители словарей вынуждены были выкручиваться, предлагая перевод английского time, находить хоть какие-то соответствия. Но "при отсутствии наличия" у каждого это получалось по-своему...
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия"  ;D

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия"  ;D
Ну, в данном случае факт отсутствия налицо, недослушание-недопонимание не при чём. Так что как ни составляй, всё равно "философии" не избежать, бо непривычные языки зело.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
Составители всегда. Сначала чёто недослушали-недопоняли, а потом объясняют, что "у них, мол, такая философия"  ;D
Ну, в данном случае факт отсутствия налицо, недослушание-недопонимание не при чём. Так что как ни составляй, всё равно "философии" не избежать, бо непривычные языки зело.

Неразличение настоящего и прошлого - сама по себе любопытная штука. Хотя в оджибве с этим, насколько помню, все в порядке. Да и у кри несколько прошедших времен разной степени удаленности...
La memoria no acuña su moneda

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Идея цикличности времени.  Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1724
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Неразличение настоящего и прошлого - сама по себе любопытная штука.
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на лице руке (perfectum).
«If the funeral had been yesterday, I could not recollect it better. The very air of the best parlour, when I went in at the door, the bright condition of the fire, the shining of the wine in the decanters, the patterns of the glasses and plates, the faint sweet smell of cake, the odour of Miss Murdstone’s dress, and our black clothes. Mr. Chillip is in the room, and comes to speak to me» (historical present).
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Идея цикличности времени.
Ну да, «время» связано с «вертеть».

Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Конечно. Или какой-нибудь час зайца, час страха пред рассветом :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7237
Идея цикличности времени.
Эммм... Не уверен, что это в тему в данном случае...

Но всё же нужны отдельные слова для разных часов суток. Какой-нибудь час волка.
Так а кто говорит, что нет отдельных слов? Ну, не до абсурда, конечно, без "часов волка/зайца", но отрезки времени названия имеют. Что само по себе не подразумевает наличия одного всеобъемлющего термина.

Ну да, «время» связано с «вертеть».
У славян - с вращением, у германцев, вроде, с накатывающимися волнами, у индейцев, как видите, вообще ни с чем.

Конечно. Или какой-нибудь час зайца, час страха пред рассветом :)
Чужую мифологию шьёте :smoke:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Damaskin

  • Posts: 11799
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на лице руке (perfectum).

Одно дело - частный случай, который вы привели. Совсем иное - когда в языке в принципе не различается прошедшее и настоящее. "Мой дед умер/умирает" (30 лет назад).
La memoria no acuña su moneda

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
у германцев, вроде, с накатывающимися волнами
Это ты про родственность time и tide?
Они оба от глагола со значением «резать». «Отрезок».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 1837
Quote
у германцев, вроде, с накатывающимися волнами
Tide ещё означает "пора". Скорее всего имеется в виду эта связь.

Offline Bhudh

  • Posts: 48680
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
watchmaker, Вы чужие ответы читаете?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline _Swetlana

  • Posts: 14121
Ну, я не знаю, в тему или не в тему. Интересуюсь. 
С числительными у них как?  Какая система счисления? Сколько месяцев в году? Времён года?
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48582
Почему же? «Упал, очнулся, гипс». Действие было в прошлом, но результат его на лице руке (perfectum).
Одно дело - частный случай, который вы привели. Совсем иное - когда в языке в принципе не различается прошедшее и настоящее. "Мой дед умер/умирает" (30 лет назад).
Для различения в указанном вами примере совершенно необязательны именно временные категории.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4477
У славян - с вращением, у германцев, вроде, с накатывающимися волнами, у индейцев, как видите, вообще ни с чем.
У латинян вроде с протяженностью, растягиванием. С греческим khronos вообще не ясно. У балтов laikas, laiks. (не знаю этимологии).
Похоже, что у индоевропейцев тоже не было общего термина для "времени". Видимо при том уровне мышления, они еще не дотумкивали до подобных абстракций. :umnik:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Online Lodur

  • Posts: 22035
У латинян вроде с протяженностью, растягиванием.
Если не с тем же "отрезанием, отрезком".
С греческим khronos вообще не ясно.
Где-то в ЖЖ видел этимологию, что это от  "долга, займа", типа "время платить долг".
Похоже, что у индоевропейцев тоже не было общего термина для "времени". Видимо при том уровне мышления, они еще не дотумкивали до подобных абстракций. :umnik:
В санскрите, как известно, наиболее распространённое название для времени "kāla", от "kal" - "вычислять". Не вижу, чем это так уж принципиально отличается от "diba’igan" в оджибве из стартового сообщения темы. :donno:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4477
У балтов laikas, laiks. (не знаю этимологии).
Вики вроде знает:
Quote
Cognate with Latvian laĩks, Old Church Slavonic отълѣкъ ‎(otŭlěkŭ, “remainder”). The Latvian metatony (laĩks < *làiks) suggests an original oxytone neuter. On the basis of Ancient Greek λοιπόν ‎(loipón, “remainder”) we can theoretically posit a Proto-Indo-European *loikʷóm ‎(“remainder”).[1] In any case, related to laikýti ‎(“hold, keep”) and lìkti ‎(“remain”); see these entries for more.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Leo

  • Posts: 26764
Наверно понятие индейские языки слишком широкое. Лучше бы начать с конкретных языков а потом можно перейти к высшим таксономам

Наверное лучше сначала воздержаться от флуда...
стартуем снова  :) я ради тебя, брат, готов пойти в свою нетопленную библотеку и начать искать индейские словари. но я на 99 % уверен, что слово "время" там будет. индейские словари не слишком подробные там мало примеров и объяснений  :donno:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: