Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какой падеж используется с предлогом "из"?

Автор Peamur, июля 26, 2004, 18:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Peamur

Вопрос один (с подвохом наверно).
Какой падеж используется с предлогом "из"?
Охота поглядеть, как ответят :twisted:
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

lovermann


Peamur

Цитироватьну, попробую предположить, что родительный

"Я из лесу вышел, был сильный мороз"
А здесь какой?

В общем это я к тому, что часто люди жалуются (в Германии), что трудно им немецкий принцип предлогов понять. Вот, говорят, "почему в aus dem Wald" Датив? А не по-нашенски "aus des Wald" (или aus den Wald, если напутает и Акузатив возьмёт).

Вот и вспомнил, что часто и в русском говорят "из" с Дативом.
Из лесу, из дому и прочее.
Согласны?
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Anonymous

Цитата: Peamurdmisu:lesanne
Вот и вспомнил, что часто и в русском говорят "из" с Дативом.
Из лесу, из дому и прочее.
Согласны?
:lol:

На самом деле:

из леса / из лесу - оба родительный
о лесе / по лесу - оба предложный (локатив)

Тут прикол в том, что варианты справа обычно произносятся с ударением на предлог. При этом флексия просто редуцировалась до Ъ, которую мы теперь и передаём буквой "у", произнося её кратко.

Peamur

É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Я же

Peamurdmisu:lesanne,

ЦитироватьСпасибо!
А то бы я всех замучал :)

YOU'R NOT TOO FAR FROM IT :(

Peamur

ЦитироватьYOU'R NOT TOO FAR FROM IT
перевод:
1)ты не далек от истины
2)ты не далёк от того, чтобы всех замучать
3)ты не далёк от чего-то ещё
Не знаю что Гость имел из этого в виду.

indeed?
перевод: прада чтоли???
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

andrewsiak

Цитироватьварианты справа обычно произносятся с ударением на предлог. При этом флексия просто редуцировалась до Ъ, которую мы
:shock: А вам не приходило в голову, что варианты на -у - всего лишь старые/диалектные формы, не прижившиеся в лит. языке? Как можно утверждать, что редуцированный Ъ произносится как "у"  :???:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Станислав Секирин

Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Peamur

ЦитироватьЭй, люди! Про перевод не забываем!
Неужели даже английский надо переводить?(перевёл, кстати)
É Contacht!
atpa peka kejklonaaannemanta apuka ne apo peka
зю зю зю .. зю ... зю . зю зю .. зю ... зю зю зю .. зю

Евгений

Цитата: andrewsiakА вам не приходило в голову, что варианты на -у - всего лишь старые/диалектные формы, не прижившиеся в лит. языке?
Совершенно верно. Окончание родительного падежа -у происходит из древнего варианта склонения на -ŭ-, к которому в старославянском языке относилось всего шесть слов: СЫНЪ, ВОЛЪ, ВРЬХЪ, МЕДЪ, ЛЕДЪ, ПОЛЪ. В дальнейшем этот тип склонения становился всё более и более продуктивным. Например, окончание родительного падежа множественного числа -ов (столов, домов) отсюда же, исконная форма - СТОЛЪ, ДОМЪ.
PAXVOBISCVM

Anonymous

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakА вам не приходило в голову, что варианты на -у - всего лишь старые/диалектные формы, не прижившиеся в лит. языке?
Совершенно верно. Окончание родительного падежа -у происходит из древнего варианта склонения на -ŭ-, к которому в старославянском языке относилось всего шесть слов: СЫНЪ, ВОЛЪ, ВРЬХЪ, МЕДЪ, ЛЕДЪ, ПОЛЪ. В дальнейшем этот тип склонения становился всё более и более продуктивным. Например, окончание родительного падежа множественного числа -ов (столов, домов) отсюда же, исконная форма - СТОЛЪ, ДОМЪ.

Совершенное заблуждение, т.к. в склонении слов типа ПОЛЪ, генитив и локатив имели нулевую флексию, а -У было последним звуком основы.
Но интересно, что тут проглядывается возможная попытка языка убить флективное склонение и перейти к предложному склонению с единым окончанием типа ъ/у.

Если уж говорить о влиянии альтернативных парадигм склонения, то надо привлекать форму двойственного числа, во всех парадигмах которой и локатив, и генитив имели флексию -У.

Anonymous

Цитата: Евгений
Цитата: andrewsiakА вам не приходило в голову, что варианты на -у - всего лишь старые/диалектные формы, не прижившиеся в лит. языке?
Совершенно верно.

Ещё один комментарий.

Дело в том, что альтернативные формы генитива (локатива - само собой) с флексией -У употребляются практически лишь в предложных конструкциях. В том случае, если предлога перед такой падежной формой нет, то управляющий глагол всегда имеет префикс ("попить квасу", "порубить лесу" и т.д.).
Отсюда очевидна определяющая роль предлога в развитии альтернативной -У флексии.

Т.е. - вы со всех сторон неправы.

Евгений

Цитата: Совершенное заблуждение, т.к. в склонении слов типа ПОЛЪ, генитив и локатив имели нулевую флексию, а -У было последним звуком основы.
К сожалению, я вынужден Вам возразить. Во-первых, если Вы говорите о старославянском звуке У в слове, нпр, СЫНОУ, то это - окончание, в данном случае род. ед. Дело в том, что к тому времени переразложение основ уже произошло и тематический гласный основы вошёл в состав падежного окончания. Во-вторых, если имеется в виду праславянское в генитиве, то я хотел бы напомнить, что из *u праславянского никоим образом не получилось бы , так как *ū > ы и  ŭ > ъ. Славянское возникало только из дифтонга *ou и ниоткуда больше. Значит, в родительном падеже тематический гласный (в праславянском) выступал как дифтонг. Наконец, раз уж Вы не любитель "сигматических" версий, не стану даже упоминать о существовании таковых для родительного падежа единственного числа *ŭ-основ.
Цитата: Дело в том, что альтернативные формы генитива (локатива - само собой) с флексией -У употребляются практически лишь в предложных конструкциях. В том случае, если предлога перед такой падежной формой нет, то управляющий глагол всегда имеет префикс ("попить квасу", "порубить лесу" и т.д.).
Отсюда очевидна определяющая роль предлога в развитии альтернативной -У флексии.
Всё это, возможно, и похоже на правду, но нужно бы ещё упомянуть, что в более древний период окончания *ŭ-склонения повлияли на развитие категории одушевлённости/неодушевлённости. И в любом случае замечание andrewsiak'a о том, что эти формы старые, верно.

Я бы не стал на Вашем месте брать на себя роль Единственного Всезнайки и отмахиваться от всех остальных версий, тем более что Вы даже не являетесь постоянным участником форума. ;)
PAXVOBISCVM

Anonymous

Цитата: ЕвгенийВо-первых, если Вы говорите о старославянском звуке У в слове, нпр, СЫНОУ, то это - окончание, в данном случае род. ед.
.....
Я бы не стал на Вашем месте брать на себя роль Единственного Всезнайки и отмахиваться от всех остальных версий, тем более что Вы даже не являетесь постоянным участником форума. ;)
:lol:
Уважаемый, я давно уже заметил, что на вашем форуме принято придерживаться распространённого заблуждения, что -ОУ- в древнейшей кириллице обозначает что-то отличное от русского У. Так вот - это не так. Диграф -ОУ- есть простое перенесение из греческого, где к тому времени У стал практически лишь вариантом i, а звук диграфа -оу- как раз таки был очень близок к славянскому звуку У.
Хочу вас огорчить ещё больше - никакого общеславянского дифтонга OU вообще не было, были чистые U и OV.
Если бы к основе СЪНУ- присодинялась флексия -У, то выходило бы *СЪНОВУ, совсем также как сынови/сынове...

А по поводу "Единственного Всезнайки" - так тут виноват не я, что вам это так представляется. Виновато ваше доверие тем однобоким источникам, в которых многие из здешних обитателей получили свои профессиональные (и не очень) познания.

Также крайне некрасиво выглядят ваши утверждения, типа "совершенно верно", в ответ на совершенно необоснованное возражение моего случайного оппонента, каковое своё замечание вы опять же практически ничем не подкрепляете, кроме анекдотических случаев без какой-либо попытки анализа.
Потому я и не регистрируюсь - понимаю, что недолго моя регистрация тут продержалась бы...

Anonymous

Цитата: ЕвгенийСлавянское возникало только из дифтонга *ou и ниоткуда больше.

Даже это утверждение не правда, а ПОЛУ-правда... 8)

Евгений

Цитата: Уважаемый, я давно уже заметил, что на вашем форуме принято придерживаться распространённого заблуждения, что -ОУ- в древнейшей кириллице обозначает что-то отличное от русского У. Так вот - это не так. Диграф -ОУ- есть простое перенесение из греческого, где к тому времени У стал практически лишь вариантом i, а звук диграфа -оу- как раз таки был очень близок к славянскому звуку У.
Хочу вас огорчить ещё больше - никакого общеславянского дифтонга OU вообще не было, были чистые U и OV.
Если бы к основе СЪНУ- присодинялась флексия -У, то выходило бы *СЪНОВУ, совсем также как сынови/сынове...
Может, я и погорячился, но мне, прямо скажу, не нравится Ваша манера разъяснять начальственным тоном прописные истины, будто они известны только Вам. Общеславянский дифтонг *ou имел вторым элементом неслоговое У, которое в позиции перед гласным стало В, а перед согласным дифтонг монофтонгизировался в гласный У. И если Вам известны другие способы получения славянского У, пожалуйста, поделитесь этой ценной информацией. Я ей не располагаю, хотя диахроническую фонологию славянских языков не абы где изучал...
PAXVOBISCVM

Anonymous

Цитата: ЕвгенийОбщеславянский дифтонг *ou имел вторым элементом неслоговое У, которое в позиции перед гласным стало В, а перед согласным дифтонг монофтонгизировался в гласный У.

Ага! Дифтонг, который либо имел своим вторым элементом согласную, способную участвовать в следующем слоге (т.е. дифтонг у вас разделялся на два слога) в силу NoCoda, либо произносился как монофтонг... Нда...

Может, всё же, проще считать, что звук У перед гласным распадался на О+В (В=W)? Т.е. перед гласным появлялся w-глайд, а О из У путём диссимиляции с тем глайдом - такой процесс у нас и сейчас вовсю фунциклирует в глагольном спряжении (-овать | -ую; глагольная основа на -у).

Евгений

Цитата: звук У
Ответьте мне только на один вопрос, и я готов оставить Вас (и себя) в покое. Откуда взялся этот "звук У"??
PAXVOBISCVM

Anonymous

Цитата: Евгений
Цитата: звук У
Ответьте мне только на один вопрос, и я готов оставить Вас (и себя) в покое. Откуда взялся этот "звук У"??

Даже и не знаю, что вам сказать, чтобы не обидеть...

Вы, должно быть, ожидаете с моей стороны полемики с ортодоксальной версией, что де-мол "...У произошёл из дославянского дифтонга *ou". Я имею достаточно возможностей влезть в такую полемику. Но не буду к этому стремиться. Скажу вам вот что - нынешнее русское У для носителей многих ИЕ языков вовсе не звучит как U, а звучит именно как OU, просто в силу того, что "их U" должно палатизировать предшествующий согласный.

Дело тут в том, что многие ИЕ языки вообще склонны последовательно сдвигать фонетические значения в направлении o-u-i. Многие, да не все.
Приведу вам один примерчик, хотя он касается не совсем У, а юса большого, но уж больно он вопиющий. Имею в виду слово "круг" - известным германским и умбрской параллелелям характерна свершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i". А в славянском всё сохранялось... Со времён до отделения италийской ветки от ствола ИЕ!

Поэтому, если и был сдвиг ou-u, то для славянского языка он либо происходил в немногих изолированных случаях, либо относился к эпохе общего ИЕ языка. А скорее всего - вообще не было такого сдвига по всей исторической и доисторичесой линии развития славянского и всех его предковых ИЕ форм. Древнейший он - звук ентот...

Евгений

Ув. Гость, должен Вам сообщить: я честно пытался понять то, что Вы написали, и всё тщетно. Более того: я могу слово в слово повторить Ваши слова
Цитата: своё замечание вы опять же практически ничем не подкрепляете, кроме анекдотических случаев без какой-либо попытки анализа
по каковой причине предлагаю разойтись с миром, ибо никаких позитивных результатов от дискуссии не предвидится ни для меня, ни для Вас.
PAXVOBISCVM

Anonymous

Цитата: Евгений... предлагаю разойтись с миром, ибо никаких позитивных результатов от дискуссии не предвидится ни для меня, ни для Вас.

Разойтись миром я не против. Тем более, что в этой части дискуссии я уже излагаю весьма нетрадиционные воззрения.

Но тем не менее, мой "нетрадиционный тезис" должен быть вам вполне понятен изо всего вышеизложенного. А тезис простой - нелюбовь славянского языка к дифтонгам вовсе не означает, что те дифтонги древнее славянских монофтонгов, а во многих случаях всё могло происходить с точностью до наоборот; самая "древность" ИЕ дифтонгов весьма сомнительна, т.к. развитие дифтонг<->монофтонг шло в обе стороны, а некоторых случаях (это не про славянский) и вовсе - циклически...

Hakilo

А мне было бы интересно узнать какова область применения альтернативного варианта локатива, не варажающегося предложным падежем. Мы говорим "в лесу, на берегу", но "в городе". Есть ли общее правило на эти различные возможности выражения локатива?

andrewsiak

Цитата: AnonymousПриведу вам один примерчик, хотя он касается не совсем У, а юса большого, но уж больно он вопиющий. Имею в виду слово "круг" - известным германским и умбрской параллелелям характерна свершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i". А в славянском всё сохранялось...

:o в индоевропейскую эпоху там же был просто слоговой N. Причем здесь "в славянском всё сохранялось"?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Aramis

Нда, ну и развели вы тут нетрадиционную славянскую фонологию... Евгений правильно сказал, что это похоже на необоснованный спор с почти библейскими истинами. Я бы тоже с удовольствием принял участи в дискуссии, но пока не могу, так как не вижу доказательств альтернативной (то бишь Гостя) теории.

Цитироватьсвершившаяся уже редукция юса в "in", "o/u" в "i"

А вот этого не понимаю вообще. В русском языке ǫ перешел в У, а в чешском, например, либо в У, либо в ОУ, а в болгарском и македонском в А. Действительно, что там "в славянском всё сохранялось"? Хотя бы поясните, в каком "славянском"?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр