Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Родство древних языков

Автор Milchar, ноября 22, 2015, 21:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Milchar

Сейчас уже достаточно хорошо реконструированы праязыки, от которых произошли современные группы родственных языков, т.е. праславянский, прагерманский и т.д. А что можно сказать об их родстве? Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись? В частности, насколько могли друг друга понять носители праславянского и прабалтийского? древнегреческого и древнеармянского? Также интересно, какие из вымерших, но известных по древним текстам, языков были родственны тем языкам, на потомках которых люди говорят сейчас?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rusiok

Цитата: Bhudh от ноября 22, 2015, 21:26
http://www.twirpx.com/file/1258635
К сожалению, ваша ссылка требует регистрации. Нет ли ссылки для бесплатного безопасного анонимного чтения?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Nevik Xukxo

Цитата: Milchar от ноября 22, 2015, 21:22
Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись?
Таких групп может быть несколько сотен, если не больше тысячи. Вряд ли кто скажет, сколько именно. Имейте в виду, что у одних только папуасов могут насчитывать несколько десятков языковых семей плюс какое-то число изолятов; индейские языки, кажется, ещё более разнообразны; разнообразие языков в Африке южнее Сахары недооценивается, там тоже куча групп.
И даже в Евразии кое-где кучности групп. Сино-тибетская семья, например - это десятки таких групп, судя по всему... Австронезийская семья очень богата на группы, тоже десятки должны быть...

Awwal12

Цитата: Milchar от ноября 22, 2015, 21:22
Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись?
Ключевая проблема при построении такой карты состоит в том, что на ней весьма сложно, а то и невозможно как-то учесть языки, не оставившие потомков (которые, однако, могли занимать значительные территории). И если для начала н.э. этим еще можно кое-как пренебречь, то при углублении в века еще на две-три тысячи лет данная проблема обессмысливает всякое построение подобных карт - они будут просто пестреть вопросительными знаками.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Да и как картографировать Австралию, например? Там и перед самым приплытием европейцев может быть много вопросов...
Чем дальше от давно документированных регионов, тем хуже и вопросительнее... Топикстартер хочет невозможного. ::)

Bhudh

Цитата: Rusiok от ноября 22, 2015, 23:12Нет ли ссылки для бесплатного безопасного анонимного чтения?
Есть. Но pdf тяжелее раз в 5.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2015, 23:24
Да и как картографировать Австралию, например?
Только экстраполяцией. С учетом того, что племена вряд ли сидели сиднем две тысячи лет, это, конечно, тоже крайне зыбко.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Bhudh

Вот это очень странно, что на ЯДе ссылки непостоянные...
Попробуйте эту.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

listengort88

Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Leo

Цитата: listengort88 от ноября 23, 2015, 00:52
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D

рекуай

Цитата: Milchar от ноября 22, 2015, 21:22
Сейчас уже достаточно хорошо реконструированы праязыки, от которых произошли современные группы родственных языков, т.е. праславянский, прагерманский и т.д. А что можно сказать об их родстве? Вот если составить карту языков мира 2000-2500 лет назад: какие на ней можно выделить группы родственных языков, носители которых тогда могли друг друга хоть немного понимать, а их потомки впоследствии разошлись? В частности, насколько могли друг друга понять носители праславянского и прабалтийского? древнегреческого и древнеармянского? Также интересно, какие из вымерших, но известных по древним текстам, языков были родственны тем языкам, на потомках которых люди говорят сейчас?
Западные кентумные получили широкое распространение в период экспансии культуры полей погребальных урн, а это -1200 до нашей эры.
карту легко в википедии найти. Всё языковое разнообразие в зоне этой экспансии, оказалось затертым и безвозвратно потеряно. В следующий исторический период из этого языкового единства, восходящего к праязыку, носители которого оставили культуру полей погребений выделились пракельты и пралатины. Это было в эпоху -800. В этот период и вплоть до начала нашей эры продолжились процессы исчезновения как доИЕ, так и, возможно, других ветвей ИЕ языков, кроме разве что гор Кантабрии и Пиренеев. 
В конце первого тысячелетия началась экспансия германцев и латыни. С тех пор языковая картина Западной Европы сильно не изменялась.

-1200 сложился праязык западный кентум на его основе сформировались в -800 праязыки романский и кельтский и в -300 прагерманский.

В более поздние времена, уже в седьмом веке сложились на латинской основе испано-португальская и северофранцузская ветви, на основе аквитанцев сложились баски и в Скандинавии северогерманская ветвь
мы пойдём другим путём

рекуай

Родство древних языков.

Языки переживают систематические изменения. При чём плавное, эволютивное развитие сменяется короткими и динамичными периодами революционных преобразований и последующей экспансии. Пра-языки есть ярчайшее свидетельство именно такого сценария развития языковых процессов.
Всякая группа языков есть результат экспансии пра-языка и последующего его постепенного распада на говоры, диалекты, языки. Образуется этнолингвистичекая непрерывность. Эта непрерывность восходит к пра-языку и имеет более не менее различимую границу.

Что можно сказать о древних языках? Они давным давно исчезли, и чем древнее язык, тем меньше остатков в составе языков их потомков.
Всякий язык имеет в своём составе индивидуальные различия. Это результат самостоятельного развития.
Всякий язык имеет пласт, доставшийся от пра-языка. По этим чертам, присущим группе близкородственных языков, восстанавливается собственно пра-язык.
Пра-язык формируется на основе прото-языка, его предка. В процессе формирования происходит значительная трансформация. В результате чего часть лингвистической информации прото-языка безвозвратно утрачивается, замещаясь новоделом.
Сохранившийся пласт информации позволяет восстановить более древний пра-язык, потомки которого составляют уже языковую семью.
В свою очередь этот сохранившийся пласт содержит информацию о более древнем пра-языке, потомки которого образуют макросемью. Вот только беда. Чем дальше в глубь веков, тем меньше следов от этих пра-пра-предков.

Другая проблема в регулярно происходящих периодах экспансии. Все другие языки, оказавшиеся на пути носителей пра-языка в период экспансии испытывают на себе значительные негативные воздействия. Они или исчезают почти бесследно, или оттесняются в труднодоступные места, где продолжают влачить скромное существование.

Что мы можем сказать об очень древних языках? Да почти ничего, тем более об их родстве.

мы пойдём другим путём

рекуай

Возьмём ИЕ пра-язык, возникший примерно тысячелетий эдак восемь назад. В период своей первичной экспансии он занимал обширные, но не очень, территории. А вокруг существовали другие языки, родственные, не очень родственные и совсем не родственные.
Благодаря счастливому стечению обстоятельств языки потомки пра-ИЕ расширялись и расширялись. В Европе, в Индии, в Центральной и Средней Азии, на Ближнем Востоке. Окружающие его языки тоже жили своей жизнью, но в основном они исчезали под их натиском. Соответственно исчезала и информация об этих древних языках.
В то же время ветвление ИЕ языков позволяет установить порядок этого самого ветвления путём сравнения их живых потомков.

Вообще то наличие пра-языка можно выявить только если у него имеются потомки числом не менее двух. В этом случае можно выявить общий пласт и индивидуальные различия. Например эскимосские и алеутские языки имеют такой общий пласт, что позволяет не только объединить их в одну языковую семью но и подразумевает существование эско-алеутского пра-языка.
В свою очередь алеутский язык явно восходит к алеутскому пра-языку. Наличие других пра-языков потомков этого пра-языка установить нет ни какой возможности, сравнивать не с чем. Можно предположить существование такой цепочки пра-языков алеутской ветви, но не более того.
Эскимосские языки предоставляют больше информации для этого.
Во первых это языки инупик, имеющие недавнее общее происхождение. Пра-инупик возник предположительно в эпоху двенадцатого века и в период экспансии распространился на обширных территориях. За прошедшие восемь столетий эти языки не успели накопить значительных индивидуальных различий.
Более древним был пра-юпик. По мимо его прямых сохранившихся потомков, языков группы юпик, в него входит и ответвившийся позднее пра-иннупик. Пра-иннупик возник на основе прото-языка, потомка пра-юпик. Возникновение пра-юпик произошло скорее всего в седьмом веке нашей эры.
Еще более древним был пра-язык оставивший после себя древнеберингоморскую культуру. Прямым потомком которого скорее всего был сиреникский язык, от которого в свою очередь ответвился пра-юпик. Эта лингвистическая катаклизма произошла предположительно в третьем веке до нашей эры.

Таким образом удаётся выявить ветвление и наличие цепочки пра-языков в эскоалеутской семье. О более древних временах информации сохранилось менее необходимого.
мы пойдём другим путём

Centum Satәm

Цитата: listengort88 от ноября 23, 2015, 00:52
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
ага
эка дви   три чатур панча шаш сапта аштау нава даща
мэк ерку ерек чорс хинк   вэц   йоты     ут    ины дасы
:smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Centum Satәm

Цитата: Leo от ноября 23, 2015, 01:08
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D
Сведующие русичи так не считают :green:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

рекуай

Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга.
Цитата: Centum Satәm от ноября 25, 2015, 14:37
Цитата: Leo от ноября 23, 2015, 01:08
сведущие армяне утверждают, что санскрит это и есть древнеармянский  ;D
Сведующие русичи так не считают :green:
Формирование древнеармянского языка происходило не ранее третьего века до нашей эры. Потомки фригийцев смешались с потомками урартцев.
Носители санскрита были потомками пра-индоарийцев, которые сформировались на территории Северной Индии в конце второго тысячелетия донашей эры.
Единственное, что их объединяет, это принадлежность к группе языков сатем.
Можно предположить, что пра-сатем сложился в середине тртьего тысячелетия (-2500) и оставил после себя катакомбную культуру.
После чего от этого сатемного единства отделились пра-индо-иранцы и отправились заселять бескрайние азиатские просторы.
Позднее от этого сатемного единства отделилась фрако-фригийская ветвь, которая заселила Балканы и Малую Азию, предки армян, да и албанцев в придачу.
Из того, что осталось на исторической родине в ещё более поздние времена сформировались славяне и леттолитовцы.

мы пойдём другим путём

Nevik Xukxo

Фригийский, возможно, кентумный и близок греческой группе. Зачем его к армянскому пихают - неясно. А что такое фракийский - совсем неясно. :???

listengort88

Цитата: Centum Satәm от ноября 25, 2015, 14:36
Цитата: listengort88 от ноября 23, 2015, 00:52
Говорящие на древнеармянском и на санскрите наверняка могли в определённой степени понимать друг друга)
ага
эка дви   три чатур панча шаш сапта аштау нава даща
мэк ерку ерек чорс хинк   вэц   йоты     ут    ины дасы
:smoke:

Ну вот чё Вы цифрами балуетесь сразу и всю романтику деваете)
Иврит и армянский тоже нормальная тема. По Сводешу может и не прокатит
А так-то очень даже, штук 500 можно слов насчитать общих
Бари ор - вообще чисто еврейское приветствие :) "Добрый день" = "Благословенный/здравый свет"
Книга "Новый Этап Пробуждения" Александра Листенгорта: Маяк в океане поисков Души!.. Добро Пожаловать, בברכה, Բարի գալուստ, Hoşgeldiniz, Willkommen, Bienvenido!!!

Centum Satәm

Цитата: listengort88 от ноября 26, 2015, 13:24
Ну вот чё Вы цифрами балуетесь сразу и всю романтику деваете)
Можно еще терминами родства побаловаться.  :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

рекуай

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2015, 08:23
Фригийский, возможно, кентумный и близок греческой группе. Зачем его к армянскому пихают - неясно. А что такое фракийский - совсем неясно. :???
Армянский язык сатемный, время его формирования приблизительно конец первого тысячелетия до нашей эры. Самый конец.
Не очень многочисленный сатемоязычный народ проник на нагорье, названное в последствии армянским. Там проживало урартуязычное население так называемого "кавказского круга народов". Здесь произошло слияние с субстратом, что отразилось на сильном урартском влиянии на потомок пра-индоевропейского языка.
А теперь риторический вопрос о предках этих самых сатемных пришельцев. Я таки подозреваю, что это были фригийцы. Другие кандидаты имеются?
мы пойдём другим путём

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр