Author Topic: В немецком языке нет множ. числа существительных, но есть формы женского рода?  (Read 3008 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
Задумался над тем, что формы определенного артикля для "множественного числа" существительных в немецком языке совпадают с формами определенного артикля для существительных женского рода. Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа", "скотина", "беднота" и т.д.? Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.

Т.е. слово die Buecher означает не "книги" но что-то типа "совокупность книг".


Offline watchmaker

  • Posts: 1870
  • Gender: Male
А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?

Offline O

  • Posts: 3706
  • Gender: Male
А всегда ли артикли женского рода и множественного числа в точности совпадали?

Они в дативе не совпадают.
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline watchmaker

  • Posts: 1870
  • Gender: Male
А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",
Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
Задумался - а может формы "множественного числа" существительных стоит рассматривать просто как существительные женского рода обозначающие множество, типа русских "крупа",
Сергий, если вы не поленитесь и ознакомитесь хотя бы вскользь с древними германскими языками (скажем, с готским), то всё-всё поймёте и сразу перестанете задумываться.
А можно точнее?  :-[

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Взято из Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_grammar

Definite articles and demonstratives[edit]Old English had two main determiners: se, which could function as both 'the' or 'that', and þes for 'this'.

the/that/those
Case Masculine Neuter Feminine Plural
Nominative se þæt sēo þā
Accusative þone þæt þā þā
Genitive þæs þæs þǣre þāra, þǣra
Dative þǣm þǣm þǣre þǣm, þām
Instrumental þȳ, þon þȳ, þon *þāra *þǣm

Надеюсь, понятно, что это таблица?

Склонение артикля (вернее, указательного местоимения, он него пошли определённые артикли) в женском роде единственного числа, и во множественном числе трёх родов:

ж.р. ед.ч.: sēo þā þǣre þǣre *þāra
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm

Кстати, обратите внимание на характерную германскую черту: дательный падеж множественного числа оканчивается на -um. В современном немецком он тоже оканчивается на -n.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?

Offline troyshadow

  • Posts: 2170
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа. Насколько это оправданно исторически? Ведь мы такие слова как боярство, купечество, лес, молодежь рассматриваем в таком контексте? Почему мы не можем слово Weisungen переводить как указательство (а не указания)?
это никак не оправдано,потому согласуются эти слова с множественным числом артиклей,прилагательных и  местоимений,а не с женским родом.В частности,в дат.п в жен.р у артикля der,а в мн.ч - den.Ведь род существительного в нем.языке определяется большей частью по согласующимися с ним в роде и числе словами.
И даже если бы такого согласования не было,как в английском,смысл называть женским родом то,что обозначает множественное число?

Offline svarog

  • Posts: 2428
В арабском происходит как раз то, что вам хочется.

Неодушевленные существительные во множественном числе согласуются с определениями в единственном числе и женском роде.
Т.е. "эти большие книги" говорится как "эта большая книжесть" (с точностью до порядка слов).
ya herro, ya merro

Offline Hellerick

  • Posts: 24944
  • Gender: Male
Вопрос состоит в другом - можем ли мы рассматривать множественную форму существительных как существительное женского рода единственного числа.

Можем, но это приведет к умножению сущностей. Например, придется объяснять, почему с такими коллективными  словами нельзя употреблять неопределенный артикль, и по-другому начинают спрягаться глаголы.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 50375
  • Gender: Male
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
Сергий-то рассматривал только синхронию, что иногда не лишено смысла.
Но ответ Hellerick-а в целом исчерпывающий.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
все роды мн.ч.: þā þā þāra þǣm *þǣm
Мало того - в готском когнаты этих местоимений и во множественном числе имеют разные формы для каждого рода, что должно окончательно добить задумчивую теорию Сергия.
Так, а более древние, доготские времена? Ведь множественное число в языках возникло хисторически или нет? И отдельный вопрос - могут ли "необразованные варвары" и "понаехавшие" суржицируя так коверкать спикабельный ими язык, что существительные множественного числа будут юзаться как существительные единственного, обозначающие совокупности хотя изначально это и не предполагалось? Все ли мы знаем о процессах становления современного немецкого литературного языка из различных племенных и государственных диалектов Священной Римской Империи и западных земель Великой Европы последнего тысячелетия?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А в именительном? Всегда ли (и везде ли) совпадали или были когда-то разными?

Были разными. Более того, им. падеж ед. числа ж. рода вообще имел другую основу: и.-е. *so, *sā, *tod > прагерм. *sa, *sō, *þat. Прагерм. *sō «та» сейчас живёт в личном местоимении Sie «она», тогда как в указательном было аналогическое выравнивание по основе *þa- ср. рода и косвенных падежей, откуда совр. нем. die.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 50375
  • Gender: Male
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 34064
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
Так, а более древние, доготские времена?
Коротко говоря, было приблизительно то же самое, что и в готские. Смиритесь, Сергий, но вам следует тяжело вздохнуть и оплакать свою столь привлекательную на вид теорию. Не верите - ройте вглубь сами.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alexandra A

  • Posts: 27295
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Да вообще, разве в пра-индо-европейском уже не было отдельных падежей для каждого из родов, и для каждого из чисел?

И почему италийские языки противопоставляются германским? И италийские, и германские имели богатое склонение, по каждому из 3 родов, по 3 числам (единственное, двойственное, множественное)

Основные отличия италийских от германских - в германских было великое передвижение гласных, и германсие языки зафиксированы письменно на этапе раннего Средневековья - с уже исчезающим, отмирающим, упрощающимся склонением (романские языки кроме румынского и французского уже тогда вообще потеряли склонение). А италийские языки зафиксированы в Железном Веке, когда склонение было ещё богатым (и у германцев в Железном Веке склонение тоже было богатым, наверное - но это не зафиксировано).
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
Сергий-то рассматривал только синхронию...
Вы уверены? А как же вот это:
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Ой, это я как-то пропустил. Жах, конечно.
Почему жах? Разве изучение языков народов Европы не строилось по аналогии с изучением языков греческого, латинского, еврейского? Разве не отсюда идут корни европейской лингвистики? Ведь все грамматики европейских языков в некотором смысле по одним лекалам деланы? Или я что-то глупое говорю? Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ведь вполне могут существовать несколько иные системы систематизации и изложения структур и элементов языка?

Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:

Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.

Offline troyshadow

  • Posts: 2170
Другие систематизации могут быть. Но для них вам стоит сначала изучать матчасть, чтобы не писать вот такое:
Соответственно название "множественное число" было введено, чтобы приблизить систему немецкой грамматики к уже существующей системе грамматики латинской, а исторически все формы множественного числа в немецком произошли от существительных женского рода.
Но ведь я не утверждал, а предполагал. И как раз и вынес вопрос на обсуждение уважаемых людей, лучше знакомых с матчастью.  А  название/понятие "множественное число" в немецком (Plural) вроде как и правда из латыни.
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?

Online Сергий

  • Казак
  • Posts: 6790
  • Gender: Male
потому что оно хорошо подходит: и в латыни,и в немецком оно обозначает множественное число,которое есть как грамматическое явление и в немецком,и в латыни,и парадигмы множественного числа отличаются от прочих достадочно,чтоб его выделить и в латыни,и в немецком.
Можно,конечно,классифицировать и по другому,но зачем,если латинские понятия хорошо подходят и немецкому?
да я о другом - что толковое изучение-то грамматики немецкого (как и русского) началось на основе уже существующих грамматик эллинского и латинского, также в это время были грамматики еврейского и арабского (кстати не всегда схожие с грамматиками эллинского и латинского).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: