Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Праславянская акцентология

Автор Awwal12, ноября 16, 2015, 18:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

У Иванова в исторической грамматике русского описана так, что без поллитра решительно не разберешься. Я правильно уловил, что слог под силовым ударением к концу праславянского периода характеризовался акутовой или циркумфлексной интонацией, а прочие слоги самостоятельной интонации не несли?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2015, 18:27
У Иванова в исторической грамматике русского описана так, что без поллитра решительно не разберешься. Я правильно уловил, что слог под силовым ударением к концу праславянского периода характеризовался акутовой или циркумфлексной интонацией, а прочие слоги самостоятельной интонации не несли?

Правильно. Но есть и другие мнения по этому поводу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

А тот же закон Фортунатова-Соссюра говорит о переносе силового ударения, или некого интонационного?
Просто при попытке мысленно сочетать присущую индоевропейскому слогу интонационную окраску с еще каким-то дополнительным интонационным ударением мой мозг замкнуло (а если читать Иванова буквально, то как-то так и получается).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vertaler

При всех праславянских переносах ударения качество ударного слога сохранялось. Это относится и к закону Дыбо, который действовал гораздо позже закона де Соссюра, что показывает, что некая просодическая сущность, отличавшая акут от циркумфлекса, сохранялась довольно долго.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

pittmirg

Цитата: Awwal12 У Иванова в исторической грамматике русского описана так, что без поллитра решительно не разберешься.

Вам как носителю славязыка с сохраненным подвижным ударением так или иначе легко.

Wolliger Mensch

Цитата: pittmirg от ноября 19, 2015, 19:31
Вам как носителю славязыка с сохраненным подвижным ударением так или иначе легко.

Все без исключения славянские говоры с момента распада общеславянского языка существуют одинаковое количество времени. Ваши слова в этом свете выглядят непонятно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: pittmirg от ноября 19, 2015, 19:31
Цитата: Awwal12 У Иванова в исторической грамматике русского описана так, что без поллитра решительно не разберешься.
Вам как носителю славязыка с сохраненным подвижным ударением так или иначе легко.
У меня нет проблем с пониманием каких-либо концепций. У меня есть проблемы с пониманием того, что же именно пытается довольно путанным образом донести до читателя Иванов.
Понятно, что по-хорошему стоило бы открыть более близкие к теме книги, однако, к сожалению, физически невозможно читать всё одновременно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

ST

Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2015, 18:27
У Иванова в исторической грамматике русского описана так, что без поллитра решительно не разберешься. Я правильно уловил, что слог под силовым ударением к концу праславянского периода характеризовался акутовой или циркумфлексной интонацией, а прочие слоги самостоятельной интонации не несли?

Это бездонная тема, can of worms, даже тезисный ответ на ваш вопрос занял бы несколько десятков страниц при полной и корректной подаче.

1. Общепринятой или хотя бы «majority opinion»-ной праславянской (и балтославянской) акцентологии не существует, не ищите её в литературе. Соответственно, нет и книг типа  «standard handbook» или  «введение в». Поэтому все вопросы и ответы должны, вообще говоря, формулироваться с привязкой к конкретной теории или направлению. Они распадаются на две группы -- классическая достанговская акцентология и  «новая» акцентология, выросшая из  «Slavonic accentuation». В новой акцентологии есть несколько крупных школ (московская, лейденская, копенгагенская) и довольно много индивидуальных концепций. Единой не была и классическая акцентология (Трубецкой писал в 1926 году, что «Вообще, славянская акцентология — абсолютно безнадёжное дело. Наблюдавшееся за последние 15 лет "оживление" на этом "фронте" привело только к тому, что теперь у каждого слависта есть своя акцентологическая система в корне отличная от всех других».) Иванов (как и прочие бесчисленные  «Введения в старославянский» и «Исторические грамматики» ad usum студентов педвузов и под.) вскользь и не очень внятно проходит по классической акцентологии в её, видимо, шахматовском изводе.

2. Если попытаться выделить некий общий знаменатель в наиболее авторитетных современных «framework»-ах хотя бы в тех минимальных рамках, которые предполагает ответ на ваш вопрос, то ответ будет отчасти отрицательным: интонаций на ударных слогах (я бы избегал говорить об именно силовом характере ударения) в позднем праславянском обычно выделяется всё-таки три: восходящая (традиционно, «новоакутовая»), нисходящая («циркумфлексная») и акутовая («староакутовая»). Последняя восстанавливается как восходяще-нисходящая с дополнительной глоттализацией или ларингализацией (как ломаная в типологически — а отчасти и генетически — близких жемайтийских диалектах). Тут имеет место быть значительная терминологическая путаница, так как одни и те же термины могут означать разные вещи в четырёх разных контекстах ({классическая, новая} X {балтославянский, праславянский}). Так, позднепраславянский циркумфлекс не связан генетически с балтославянским. В прабалтославянском в слогах с долгим ядром противопоставлялись акут и не-акут, который традиционно называют циркумфлексом. Позднепраславянский же циркумфлекс возникает автоматически на начальном ударном слоге слова, относящегося к подвижной акцентной парадигме вне зависимости от того, какой у этого слога была балтославянская интонация. Позднепралавянский старый акут всегда продолжает балтославянский акут,  а вот новоакутовая интонация — это просто оставшийся (реже) или оказавшийся (чаще) ударным балтославянский «не-акут», кроме случаев, когда последний перешёл в славянский циркумфлекс по вышеупомянутому правилу.

3. Что касается слоговых интонаций безударных слогов, то как уже отвечали выше, на долгих слогах долгое время (вплоть до распада праславянского) сохранялось старое противопоставление (старого)акута и не-акута. Как это выглядит на практике показывают латышский и особенно жемайтийский, где «безударная» интонация сохраняется либо благодаря побочному ударению (или даже ударениям), либо — в случае с «ломаной» — благодаря тому, что фонетическая реализация последней сидит на двух стульях, тоновом и фонационном, а для фонации (глоттализации или «скрипучести») выделение слога (экспираторное или иное) не обязательно.

4. За отсутствием времени я не привёл примеров. Спрашивайте про конкретные слова.

Wolliger Mensch

Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:45
1. Общепринятой или хотя бы «majority opinion»-ной праславянской (и балтославянской) акцентологии не существует, не ищите её в литературе.

Тут я не согласен. :no: Мало ли, что пишут в филфаковских учебниках — эти авторы в большинстве сами даже не касались этого вопроса. А ведь есть углублённые работы, которых не так и много.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ST

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2015, 20:52
Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:45
1. Общепринятой или хотя бы «majority opinion»-ной праславянской (и балтославянской) акцентологии не существует, не ищите её в литературе.

Тут я не согласен. :no: Мало ли, что пишут в филфаковских учебниках — эти авторы в большинстве сами даже не касались этого вопроса. А ведь есть углублённые работы, которых не так и много.

Где именно изложена общепринятая (или принимаемая большинством) концепция? Есть множество монографий (из послестанговских — Станга, Дыбо, Кортландта, Оландера и др.) и бесчисленное множество статей (обзор литературы до 2009 года есть у Оландера в «Balto-Sl. acc. mobility»), но там каждый за себя или по-крайней мере за свою научную школу.

Wolliger Mensch

Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:58
Где именно изложена общепринятая (или принимаемая большинством) концепция? Есть множество монографий (из послестанговских — Станга, Дыбо, Кортландта, Оландера и др.) и бесчисленное множество статей (обзор литературы до 2009 года есть у Оландера в «Balto-Sl. acc. mobility»), но там каждый за себя или по-крайней мере за свою научную школу.

Мне это сложно ответить. Хотя, представляется, «общепринятое» выделить можно: собрать всё и оставить только совпадающее. :yes: Кто-нибудь этим занимался?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ST

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2015, 21:02
Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:58
Где именно изложена общепринятая (или принимаемая большинством) концепция? Есть множество монографий (из послестанговских — Станга, Дыбо, Кортландта, Оландера и др.) и бесчисленное множество статей (обзор литературы до 2009 года есть у Оландера в «Balto-Sl. acc. mobility»), но там каждый за себя или по крайней мере за свою научную школу.

Мне это сложно ответить. Хотя, представляется, «общепринятое» выделить можно: собрать всё и оставить только совпадающее. :yes:
Это невозможно, так как есть исследователи (нпр., Клингеншмитт, Акерманн), которые и сейчас работают с классической акцентологией, а последняя с «новой» несовместима в принципе.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  4, 2015, 21:02Кто-нибудь этим занимался?
Те, кто занимался, построили свою собственную :)

Alone Coder

Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:58
Есть множество монографий (из послестанговских — Станга, Дыбо, Кортландта, Оландера и др.) и бесчисленное множество статей (обзор литературы до 2009 года есть у Оландера в «Balto-Sl. acc. mobility»), но там каждый за себя или по-крайней мере за свою научную школу.
Все эти "научные школы" из одной кормушки - объединение восточнославянской и южнославянской акцентных систем. При том что никто и никогда не доказывал их равенство, а противоречий в них множество - разбиваем противоречия по группам, придумываем законы и подзаконы, публикуем новые статьи и т.д., на то она и кормушка. Те же Кортландт и Дыбо (как и его предок Иллич-Свитыч) ещё отметились в, мягко скажем, неакадемических направлениях компаративистики.

ST

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 22:00
Цитата: ST от декабря  4, 2015, 20:58
Есть множество монографий (из послестанговских — Станга, Дыбо, Кортландта, Оландера и др.) и бесчисленное множество статей (обзор литературы до 2009 года есть у Оландера в «Balto-Sl. acc. mobility»), но там каждый за себя или по-крайней мере за свою научную школу.
Все эти "научные школы" из одной кормушки - объединение восточнославянской и южнославянской акцентных систем. При том что никто и никогда не доказывал их равенство, а противоречий в них множество - разбиваем противоречия по группам, придумываем законы и подзаконы, публикуем новые статьи и т.д., на то она и кормушка. Те же Кортландт и Дыбо (как и его предок Иллич-Свитыч) ещё отметились в, мягко скажем, неакадемических направлениях компаративистики.

Ну, западнославянские тоже учитываются, как и внешнее сравнение с балтийскими. А свои собственные представления вы публиковали? Есть какой-нибудь текст, хотя бы обзорный? Да, и вот эти самые противоречия — можете привести один-два примера, чтобы можно было понять, что именно имеется в виду?

Alone Coder

1.
Гипотеза о родстве основана на сопоставлении примеров, где ударения
выбирались произвольно из множества употребляемых вариантов. Словарный материал тоже неполон.
Некоторые классы глаголов описаны у В. А. Дыбо достаточно полно, но
основные варианты ударений выбраны именно произвольно (Дыбо В. А.
Славянская акцентология: Опыт реконструкции системы акцентных парадигм
в праславянском. М.: Издательство «Наука», 1981). В случае имён есть
более-менее полный материал только на непроизводные односложные имена
мужского рода с "о", причём из этого материала не сделано выводов
(Дыбо В. А., Замятина Г. И.,  Николаев С. Л. Основы славянской
акцентологии. Словарь. Непроизводные основы мужского рода / Отв. ред.
Р. В. Булатова. М.: Наука, 1993. Вып. 1).
Внутренние реконструкции раздельно праюжнославянской и правосточнославянской
акцентных систем не проводились.

2.
Кардинальный принцип В. М. Иллич-Свитыча и В. А. Дыбо стоит под большим вопросом.
Этот принцип предполагает привязку силового ударения к первой так
называемой "доминантной" морфеме слова, в зависимости от тона на этой морфеме.
Уже сам факт привязки ударения к морфеме, а не к слогу (Дыбо В. А.
Морфонологизованные парадигматические акцентные системы: Типология и
генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. - с. 12) наводит на
сомнения.
Кардинальному принципу не подчиняются безударное вы- в глаголах
несовершенного вида.
Ему противоречат слова, образованные одновременным присоединением
приставки и постфикса (приставка-корень-а - ударение на корень,
приставка-корень-ь и приставка-корень-ть - ударение на приставку).
Ему противоречат случаи, когда при равенстве морфеного состава слов
ударение различается в зависимости от происхождения слова: прикАзный
(от "приказ") и приказнОй (от "приказать"), запАсный (от "запас") и
запаснОй (от "запасать"), разные ударения в глаголах совершенного и
несовершенного вида: попАдать и попадАть и т.п.
Кроме того, у меня есть неопубликованный материал на несоответствие маркировок в именах и
соответствующих им i-глаголах (где учтены все глаголы из частотного
словаря Шарова), с ним ещё надо провести много работы, чтобы
вывести хоть какое-то работающее правило (похоже, что
соответствие зависит от направления образования - имя от глагола или
наоборот).
Даже у самого В. А. Дыбо можно найти множество исключений из кардинального
принципа: полуотметность, вокатив o- и a=-основ а.п. b, номинатив-аккузатив имён а.п. d (Дыбо В. А. Морфонологизованные парадигматические акцентные системы:
Типология и генезис. Том I. М.: "Языки русской культуры", 2000. - с.
16).

В реальности, скорее всего, акцентная кривая производного слова
порождалась из акцентной кривой производящего по закону, связанному с
соответствующей словообразовательной моделью. Типовых вариантов для
суффиксов было три: не сдвигать ударение, при отсутствии ударения
ставить ударение на суффикс или при отсутствии ударения ставить
ударение на окончание (в русском языке наблюдаются и варианты всегда
ставить ударение на суффикс или всегда перед ним - их древность
исследовать трудно из-за сильного влияния церковнославянского на
старописьменные тексты). Для приставок типовые варианты были
аналогичные: либо не сдвигать ударение, либо ставить ударение на приставку.
Поскольку обычно словообразование происходило присоединением суффикса,
то это, конечно, могло дать иллюзию, будто бы к этому суффиксу
привязан некий "тон". Но особые ударения в словах, образованных
одновременным присоединением приставки и суффикса (приставка-корень-ь,
приставка-корень-ть), говорят, что это не так.
Особые законы порождения акцентной кривой наблюдаются и для недавно
заимствованных суффиксов, у которых никакого тона нет и быть не может:
например, -аж (а.п. a от многосложных и неосвоенных слов, c от
односложных и освоенных (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 68-69)).

3.
Само предположение о тонах в праславянском весьма проблематично
связать с непосредственно наблюдаемыми "европейскими" фразовыми
интонационными контурами в восточнославянском (они не похожи,
например, на японские или грузинские, но похожи на английские или
французские, причём в разных диалектах русского языка они не
различаются).

4.
В праславянском для реконструкции общего предка
южнославянского, западнославянского и восточнославянского ударений на каком-то этапе
должны присутствовать одновременно силовое ударение,
долгота и тоны (в том числе на безударных слогах), не менее 6 разных
вариантов маркировки для слога (Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев
С. Л. Основы славянской акцентологии / Отв. ред. Р. В. Булатова. М.:
"Наука", 1990. - с. 12).

Технически в южнославянском наблюдается три маркировки морфемы, в
восточнославянском три, в западнославянском две. При расчёте первых
учитываются тоны, силовое ударение и долготы в разных языках, при
расчёте вторых в основном только тоны, при расчёте третьих в основном
только долготы. То есть прямого соответствия между этими маркировками
нет. Есть только большое желание авторов привести их к общему предку,
что, видимо, и дало три гипотетических параметра для каждой морфемы
праславянского слова.

Если взять только один параметр с тремя значениями, то по простой
математике они совпадут даже для двух совершенно разных систем в 1/3
случаев (при неравных частотах - больше). Ещё в большом количестве
случаев они совпадут за счёт подбора из нескольких диалектных
вариантов. Ещё возможны совпадения за счёт заимствований из первого
языка в другой или обратно, или за счёт общего источника заимствований.
Ещё возможны совпадения за счёт параллельного развития определённых
звуков в одинаковых позициях в разных языках.
Но авторы всем этим не удовлетворились - они ввели практически
ортогональные параметры для каждой славянской ветви.
Фальсифицируемость при таком решении полностью исключается, и
образуется огромный простор для исследования тонкостей межсистемных
соответствий, чем авторы могут пользоваться долгие годы, публикуя
множество статей и книг (по-русски это называется "кормушка").
В. М. Иллич-Свитыч и В. А. Дыбо известны также ностратическими
исследованиями, которые тоже нефальсифицируемы.

Alone Coder

5.
Русские, украинские, белорусские ударения надо всегда рассматривать с большой
осторожностью. Литературным языком на всей восточнославянской
территории на протяжении XI-XVII веков был церковнославянский, и
вплоть до XIX века русский и церковнославянский языки рассматривались
как некий единый "славяно-российский язык". В русском языке найдено
около 32000 слов церковнославянского происхождения (они собраны в
словаре П. Д. Филковой). Эти слова могли дать множество ложных восточнославянских
ударений.

Вот несколько примеров на различие церковнославянского
(и болгарского) и русского (и древнерусского, староукраинского) ударений:

преломИт ~ лОмит
возбудИт ~ разбУдит, возбуждЁнный ~ разбУженный
вкусИт ~ укУсит
одарИт ~ подАрит, одарЁнный ~ подАренный
насадИт [учение], осАдИт (оба Лопатин) ~ посАдит, (на/о)саждЁнный/посАженный
влачИт ~ волОчИт (оба Лопатин)
градИт ~ загорОдИт (оба Лопатин), ограждЁнный ~ загорОженный
хранИт ~ хорОнит, сохранЁнный/похорОненный
учинИт ~ почИнит, учинЁнный/почИненный
превратИт ~ переворОтит (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 28), превращЁнный/ворОченный (Лопатин)
осветИт ~ посвЕтит
осуждЁнный ~ сУженый
утверждЁнный ~ затвЕрженный (Зализняк А. А. От праславянской акцентуации к
русской. М.: "Наука", 1985. - с. 76)
иссушЁнный ~ просУшенный
изъЯла (<изяла) ~ взялА, понялА
вращАть (<вращати) ~ ворОчать
нуждА ~ нУжа
Юноша ~ др.-рус. уношА (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
Юный ~ др.-рус. унЫи (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
на стрАже ~ насторожЕ
едИножды ~ однАжды
гражданИн ~ горожАнин
христианИн ~ крестьЯнин
странУ ~ стОрону
главУ ~ гОлову
власЫ ~ вОлосы
плАтно (Берында) ~ полотнО
сковрАда (Берында) ~ сковородА
срЕда (Берында) ~ середА
чрЕда (Берында) ~ чередА
собЫтие ~ забытьЁ
крАбия ~ коробьЯ (оба Словарь Академии Российской)
болг. тестО ~ тЕсто
болг. нОздра/нОздря ~ ноздрЯ
болг. вЕжда (Капович) ~ вежА (Зализняк А. А. Труды по акцентологии. М.: Языки славянских культур, 2011. Т. II: Древнерусский и старовеликорусский акцентологический словарь-указатель (XIV–XVII вв.))
дАмы ~ староукр. дамО (оба Берында)
подЯтие ~ староукр. поднятьЕ (оба Берында)
предАние ~ староукр. поданьЕ (оба Берында)
приЯтие ~ староукр. принятьЕ (оба Берында)

ST

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 22:21
1.
Гипотеза о родстве основана на сопоставлении примеров, где ударения
выбирались произвольно из множества употребляемых вариантов.
Ну, всё-таки какие-то попытки выделить и опираться на архаизмы были. Литературная сербскохорватская система в принципе выглядит как выводимая из чакавской, например (хотя там ещё очень много непрояснённых моментов).

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 22:21
Внутренние реконструкции раздельно праюжнославянской и правосточнославянской
акцентных систем не проводились.
Может быть потому, что их как таковых и не было?

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 22:21
2.
Кардинальный принцип В. М. Иллич-Свитыча и В. А. Дыбо стоит под большим вопросом.
Да, но кроме московской школы он нигде особо и не используется, а кроме последней есть ещё масса других «framework»-ов.

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 22:21
В праславянском для реконструкции общего предка
южнославянского, западнославянского и восточнославянского ударений на каком-то этапе
должны присутствовать одновременно силовое ударение,
долгота и тоны (в том числе на безударных слогах), не менее 6 разных
вариантов маркировки для слога (Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев
С. Л. Основы славянской акцентологии / Отв. ред. Р. В. Булатова. М.:
"Наука", 1990. - с. 12).
Под тонами вы имеете в виду праславянские слоговые акценты, не московские дославянские регистровые тоны? Если без них (см. выше), то в принципе на фонологическом уровне нам требуются только
- долгота
- «скрипучесть» vs. «нескрипучесть» гласной
- основное место ударения
- подвижная vs. неподвижная акцентная парадигма. Весь остальной фонетический зоопарк выводится по синхронным правилам, и он вовсе не так уж необычен типологически: до боли похожая картина наблюдается в северном/западном жемайтийском, и поверьте, он вполне подходит для общения, я сам разговаривал с носителями дважды за последний месяц, и ничего, cognitive load вполне приемлемый.

Alone Coder

Цитата: ST от декабря  4, 2015, 22:54
Может быть потому, что их как таковых и не было?
Я пытаюсь вывести восточнославянскую, и пока нулевая гипотеза (что она на всей наблюдаемой истории работала так же, как сейчас - то есть путём перемаркировки по аналогии во время словообразования) работает. Но тогда не получится кормушки.

Цитата: ST от декабря  4, 2015, 22:54
подвижная vs. неподвижная акцентная парадигма.
Если мы начинаем говорить в терминах акцентных парадигм, то они самодостаточны для описания всех явлений, и никакие тоны просто не нужны. Но тогда опять-таки не получится кормушки.

ST

Цитата: Alone Coder от декабря  4, 2015, 23:03
Если мы начинаем говорить в терминах акцентных парадигм, то они самодостаточны для описания всех явлений, и никакие тоны просто не нужны. Но тогда опять-таки не получится кормушки.

В общем да, но место основного ударения в многосложных словах из a/b/c-парадигмы не выводится, его нужно отдельно задавать, а московские +/- и это пытаются объяснить. Разговор в терминах парадигм, конечно, хорош тем, что это эмпирически наблюдаемый факт (в литовском это вообще просто на поверхности, можно руками щупать), который позволяет вынести за скобки вопрос о том, как возникло само распределение по мобильной/неподвижной парадигмам и сосредоточиться на более приземлённых вопросах, т. е. немного побороться со сложностью. Но и тех, кто хочет всё объяснить, тоже можно понять, только вот объяснения пока получаются уж очень разные.

Inal_Gagloev

Alone Coder

Заинтересовали Ваши наблюдения в данной теме. Хотелось бы обратить Ваше внимание на реконструкцию М. Ослона:

Наконец, М.В. Ослоном опубликована теоретическая работа «Je li bilo tonova u
praslavenskom?» (Сборник статей с конференции «Dani akcentogije» в Загребе в марте 2011
г.). В статье (как и в одноимённом докладе) обсуждается возможность праславянской
реконструкции без слоговых тонов. Вкратце идея сводится к тому, что, если «старый акут»
считать краткосложной интонацией уже для праславянского (т.е. сокращенной), то по
большом счёту тональные различения не нужны для получения засвидетельствованных
рефлексов в славянских языках. «Безударные» словоформы не учитываются, т.к.
фонологически не несут тона. В прочих случаях (в ортотонических словах) достаточно
разграничивать два типа ударных слогов: (1) краткие (старый акут = новый акут краткостей) и (2) долгие: новый акут. Такая реконструкция требует особого отношения к а.п. b и
разграничения (1) оттянутого «нового акута» и (2) его же на старом месте = балтосл.
циркумфлекс. Таким образом, праславянская тональная система – по такой реконструкции –
выглядит как древнерусская.


Если это будет Вам интересно в Ваших исследованиях, то интересная критика работ Дыбо представлена в работах Э. Станкевича:

* The Collective and Counted Plurals of the Slavic Nouns

http://www.degruyter.com/view/books/9783110854978/9783110854978.153/9783110854978.153.xml

* The Appellative Forms (the Vocative and Imperative) of Bulgarian

http://www.degruyter.com/view/books/9783110854978/9783110854978.251/9783110854978.251.xml

* The Slavic Athematic (Nominal) Stems and their Accentuation

http://www.degruyter.com/view/books/9783110854978/9783110854978.395/9783110854978.395.xml

* The Declension and Derivation of the Russian Simple Numerals

http://www.degruyter.com/view/books/9783110854978/9783110854978.411/9783110854978.411.xml

* Conservatism and Innovation in Slavic Adverbs: the Case of the Russian dòma "at home," domój "home"

http://www.degruyter.com/view/books/9783110854978/9783110854978.423/9783110854978.423.xml


Также советую приобрести через Amazon его работу The Accentual Patterns of the Slavic Languages.


В рамках пост-станговской перспективы представлена обобщающая работа Р. Сукача:

* http://is.muni.cz/th/117739/ff_d/Disertace.pdf

Там есть ссылки на работы Darden'a, который отвергал закон Дыбо в славянском.

كافر

Цитата: Inal_Gagloev от января 12, 2016, 19:15
Наконец, М.В. Ослоном опубликована теоретическая работа «Je li bilo tonova u
praslavenskom?» (Сборник статей с конференции «Dani akcentogije» в Загребе в марте 2011
г.). В статье (как и в одноимённом докладе) обсуждается возможность праславянской
реконструкции без слоговых тонов. Вкратце идея сводится к тому, что, если «старый акут»
считать краткосложной интонацией уже для праславянского (т.е. сокращенной), то по
большом счёту тональные различения не нужны для получения засвидетельствованных
рефлексов в славянских языках.

Это древняя идея, ещё Станг писал, что она не верна. Ранние заимствования из славянских диалектов отражают долготу гласных вне зависимости от просодии.
Для настоящего праславянского нет даже причин полагать, что пары типа *o /a/ и *a /ā/ отличались чем-то кроме долготы. Окончательный переход с долготы на тембр в древнерусском случился самое раннее в начале второго тысячелетия.

Wolliger Mensch

Цитата: كافر от ноября 25, 2018, 11:21
Окончательный переход с долготы на тембр в древнерусском случился самое раннее в начале второго тысячелетия.

Вот это вы что-то непонятное написали. Тембровые различия засвидетельствованы всеми славянскими диалектами. Рефлексы, конечно, различны (но не запредельно), но сам факт на лице. При чём древнерусский и начало второго тысячелетия, когда праславянский уже давно почил в бозе?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр