Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Dream

Автор From_Odessa, ноября 14, 2015, 18:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Менш

Вы несете какую-то чушь. Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей. Простите. О грезах речь не идёт, я только по поводу них спросил, не обозначают ли их обычно как day-dreams. Грезят обычно не во сне, это отдельный разговор, в любом случае.

From_Odessa

Менш, как всегда, надеюсь, что не обидел Вас. Хотя это сложно сделать, по-моему)

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Вы несете какую-то чушь. Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей. Простите. О грезах речь не идёт, я только по поводу них спросил, не обозначают ли их обычно как day-dreams. Грезят обычно не во сне, это отдельный разговор, в любом случае.

Я выше написал, что в русском понятия «сна» и «грёз» могут обозначаться одними и теми же словами:

Цитата: БТС от
ГРЁЗА, -ы; ж.
1. обычно мн.: грёзы, грёз. Мечта, создание воображения.
2. Сновидение; призрачное видение в состоянии бреда, полусна и т.п.

Цитата: БТС от
СОН, сна; м.
2. То, что снится спящему; сновидение.  // О чём-л. иллюзорном, призрачном, неправдоподобном.
3. О состоянии человека, который погружён в свои мысли, переживания и не видит, не замечает окружающего.

Речь о словоупотреблении. Процитируйте, где я писал, что «сноведение» и «грёзы» — одинаковые понятия?

Прежде чем хамить на ровном месте, читайте сообщения внимательно.


«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Toman

...Когда встал вопрос о том, как бы обозначить аббревиатурой из русских букв сайт //dreamwidth.org, по аналогии с Livejournal = LJ = ЖЖ, Dreamwidth = DW = ??, я предложил "ГШ". Именно потому что "грёзы" - пожалуй, единственный вариант, способный хоть в какой-то степени обозначать оба смысла слова dreams.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Lodur

Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей.
Так всё-таки, а в чём разница-то? Можете пояснить доходчиво человеку, для которого она не очевидна?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Валер

Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 00:17
Цитата: From_Odessa от ноября 15, 2015, 12:07
Мечта и сновидение - понятия с очевидной разницей.
Так всё-таки, а в чём разница-то? Можете пояснить доходчиво человеку, для которого она не очевидна?
Доходчиво: мечта - желание личности, сновидение - продукт психики при (почти) полной отключке её личности.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Lodur

Цитата: Валер от ноября 16, 2015, 02:53Доходчиво: мечта - желание личности, сновидение - продукт психики при (почти) полной отключке её личности.
1) Всегда ли в мечтах происходит только то, что мы желаем, ожидаем (сознательно), или может случаться и что-то непредвиденное?
2) Действительно ли в состоянии сновидения человек не контролирует происходящее? (В теме о снах периодически обсуждают «осознанные сновидения», что бы это ни значило...)
3) Иногда уставший человек может заснуть, замечтавшись, «уйдя в себя». Как определить, где у него кончается мечтание и начинается сновидение?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:22
Цитата: Валер от ноября 14, 2015, 19:02
Цитата: zwh от ноября 14, 2015, 19:01
Наверно, примерно так же, как мы слово "ключ" (например, название рассказа).
У ключа одно значение преобладает в вакууме.
Почему это? У тех, кто регулярно ходит на ключ за водой, оно очень даже в ходу (вместе с "родником").
Ходят на источник, а не ключ.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Toman

Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 08:38
1) Всегда ли в мечтах происходит только то, что мы желаем, ожидаем (сознательно), или может случаться и что-то непредвиденное?
Если там происходит что-то, чего мы не желаем, это уже перестаёт называться мечтами, и начинает называться страхами и т.п.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Toman от ноября 16, 2015, 12:37Если там происходит что-то, чего мы не желаем, это уже перестаёт называться мечтами, и начинает называться страхами и т.п.
И тем не менее. Стоит хоть на секунду ослабить контроль над воображением, и оно может подсунуть место, положение или образ, которого мы не ждём. (Не обязательно это будет страшным или неприятным, может быть просто странным или неожиданным: в подсознании много чего может происходить, чего мы сознательно не замечаем). Причём происходит это без всяких "переключений" или "усилий", просто по факту включённого воображения. От того, что обычно происходит во сне, такие элементы не отличаются, разве не так?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ыняша

Цитата: Lodur от ноября 16, 2015, 13:18
От того, что обычно происходит во сне, такие элементы не отличаются, разве не так?
Если выходит Мартин Лютер Кинг и говорит:
I have a dream про свободу, равенство и браство - это мечта.

А если про людей, превратившихся в единорогов и летающих от цветка к цветку - то сон.

Иными словами: мечта - это то, чего человек хочет, к чему стремится или просто надеется, что однажды такое наступит. Миллион долларов или мир во всём мире.

А сон - это прямой поток мыслей с отключенным критическим восприятием в силу того что человек спит :3

Могут пересекаться, конечно. Но чаще нет.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Тайльнемер

Цитата: Toman от ноября 15, 2015, 23:03
Dreamwidth = DW = ??, я предложил "ГШ".
И как полностью расшифровывается?

Мечтатель

А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Если в ряде языков "кошмар" и "мечта" оказываются одним и тем же понятием, то приходится признать, что русский язык более выразителен в этом отношении. Для носителя русского языка весьма определенно различие между неконтролируемым сновидением (в т. ч. и неприятным, мучительным) и мечтой, т. е. воображением чего-то желаемого.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Тайльнемер

Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 06:58
А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Цитата: wikipediaA nightmare is an unpleasant dream...

zwh

Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2015, 08:53
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 06:58
А nightmare для англофонов подпадает под классификацию dream или нет?
Цитата: wikipediaA nightmare is an unpleasant dream...
Ну да, ночью лошадь увидишь -- поплохеть может :)

Lodur

Цитата: Ыняша от ноября 16, 2015, 18:49
Если выходит Мартин Лютер Кинг и говорит:
I have a dream про свободу, равенство и браство - это мечта.

А если про людей, превратившихся в единорогов и летающих от цветка к цветку - то сон.
Что-то у меня не сходится... Вот, многие люди с древних времён хотели летать. Даже мифы сочиняли об Икаре и Дедале. Оказывается, это оны сны видели, а самолёты - ошибка природы. Ну а мир во всём мире и свобода-равенство-братство - и вообще не показатель. Кто-то хочет мира и свободы, какой-нибудь маньяк - залить всю Землю кровью, а жестокий и жадный человек хочет, чтобы все стали его рабами...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ыняша

Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 09:21
Что-то у меня не сходится... Вот, многие люди с древних времён хотели летать. Даже мифы сочиняли об Икаре и Дедале. Оказывается, это оны сны видели, а самолёты - ошибка природы. Ну а мир во всём мире и свобода-равенство-братство - и вообще не показатель. Кто-то хочет мира и свободы, какой-нибудь маньяк - залить всю Землю кровью, а жестокий и жадный человек хочет, чтобы все стали его рабами...
Ну а в чём проблема-то? Хотят летать, спалить этот чёртов мир дотла и всеми править - мечты.
Легли спать и полетели над выжженой землёй со своим гаремом - сон.

Давайте ещё раз,
Сновидение — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании спящего человека (предположительно, и некоторых других млекопитающих). Сновидящий человек во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность.

Мечта — заветное желание, исполнение которого часто сулит счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и не сбыточные желания, как достижения бессмертия и полунесбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)

Для простоты можно заменять слово мечта на, "то, чего я хочу", а сон на "то, что я увидел, в промежутке между заснул и проснулся".

Розовый единорог может быть мечтой для девочки, может быть сном для той же девочки, а может быть и тем и другим одновременно.
В зависимости от того хочет ли она его и видела ли она его когда спала.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Lodur

Цитата: Ыняша от ноября 17, 2015, 09:42Ну а в чём проблема-то? Хотят летать, спалить этот чёртов мир дотла и всеми править - мечты.
Легли спать и полетели над выжженой землёй со своим гаремом - сон.
Проблема в том, что вы пытались объявить мечтами то, что рационально или социально приемлемо (ну, или я так понял ваше сообщение, возможно, неправильно). Дескать, если человек мнит себя эльфом, летающим от цветка к цветку - это точно сон. Но человек вполне может мечтать и о несбыточном, и о нерациональном, и о социально неприемлемом. Когда я был помоложе, и играл в настольные ролевые игры, лично был знаком с несколькими толкиенутыми чудиками, мечтавшими стать эльфами. Потом я от этого дела отошёл, и потерял их из виду, но, судя по тому, что во время всероссийской переписи населения люди записывались эльфами и дворфами, никуда они не делись. Думаю, и сейчас таких полно. Так что по содержанию отличить мечту от сна затруднительно. Вот об этом я и написал в ответ на ваше сообщение.

ЦитироватьДавайте ещё раз,
Сновидение — субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании спящего человека (предположительно, и некоторых других млекопитающих). Сновидящий человек во время сна обычно не понимает, что спит, и воспринимает сновидение как объективную реальность.

Мечта — заветное желание, исполнение которого часто сулит счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и не сбыточные желания, как достижения бессмертия и полунесбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)

Давайте различать мечту, как "просто желание", которое присутствует всегда, и активное мечтание, как процесс. При активном мечтании человек включает воображение, отключается от событий внешнего мира (объективных), и, так сказать, "уходит в себя". При этом у него происходит «субъективное восприятие образов (зрительных, слуховых, тактильных, вкусовых и обонятельных), возникающих в сознании. Глубоко замечтавшийся человек во время мечтания может на время забыть, что мечтает, и воспринимать мечту, как объективную реальность». С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний. Часто это желания из подсознания, не доходящие до осознавания на сознательном уровне психики, и всё же, несомненно, желания всё того же индивидуума. Так что сон, с этой точки зрения, тоже можно назвать исполнением «заветных желаний, которые часто сулят счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и несбыточные желания, как достижения бессмертия и полу-несбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)».

ЦитироватьДля простоты можно заменять слово мечта на, "то, чего я хочу", а сон на "то, что я увидел, в промежутке между заснул и проснулся".

По легенде, принц Сиддхартха Гаутама считал, что спал с рождения, начал просыпаться в 29 лет, и стал "Буддой" ("проснувшимся") только в 35 лет. :)
Но это так, к слову. Человеческая психика устроена немножко сложнее, чем (как кажется), большинству представляется, чтобы вот так просто определить, где "заснул" и где "проснулся". Опять же, есть "осознанные сновидения", в которых человек знает, что спит, и может управлять сновидением по своему желанию (точно так же, как мечтой в процессе мечтания). Вот вы к чему такие "осознанные сновидения" относите: к снам или к мечтам?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:27
С другой стороны, как доказывал дедушка Фрейд, сон - не что иное, как исполнение желаний. Часто это желания из подсознания, не доходящие до осознавания на сознательном уровне психики, и всё же, несомненно, желания всё того же индивидуума. Так что сон, с этой точки зрения, тоже можно назвать исполнением «заветных желаний, которые часто сулят счастье. Это могут быть просто желания, по каким-то причинам не выполненные в момент их возникновения, но человек всё же желает, чтобы они воплотились в реальность . А также это могут быть и несбыточные желания, как достижения бессмертия и полу-несбыточные желания, которые могут сбыться при особых обстоятельствах (например власть над всей планетой, становление очень сильным, полет на Марс и т. п.)».

Ну а кошмары-то разве выражают желания?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:32Ну а кошмары-то разве выражают желания?
"Иногда банан - просто банан". :) Вне всяких сомнений, кроме желаний во сне могут быть и другие составляющие работы психики человека, например, страхи или опасения.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:37
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:32Ну а кошмары-то разве выражают желания?
"Иногда банан - просто банан". :) Вне всяких сомнений, кроме желаний во сне могут быть и другие составляющие работы психики человека, например, страхи или опасения.

Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:40Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Так мы же только что выяснили выше в теме, что они могут вполне прокрасться и в мечтания, стоит только человеку немножко ослабить контроль над процессом. Разумеется, тогда у человека уже , скорее, просто "видение", а не "мечта", как таковая, но всё начиналось-то с мечтания...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от ноября 17, 2015, 13:44
Цитата: Mechtatel от ноября 17, 2015, 13:40Вот эти страхи и обнаруживают себя в виде не контролируемых бодрствующим сознанием тяжелых сновидений.
Так мы же только что выяснили выше в теме, что они могут вполне прокрасться и в мечтания, стоит только человеку немножко ослабить контроль над процессом. Разумеется, тогда у человека уже , скорее, просто "видение", а не "мечта", как таковая, но всё начиналось-то с мечтания...

Но всё же для языка лучше различать эти явления - сон и мечту (в которой присутствует активный субъект, произвольно конструирующий воображаемую реальность).
Кроме русского, в каких еще языках проводится такое разделение?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр