Бикини

[mnashe]

А что плохого в том, если человек добровольно следует общественным нормам?

Если человек осознаёт общественные нормы, анализирует их и добровольно принимает — это замечательно.
Если человек слепо следует усвоенным нормам или, тем более, если общество жёстко добивается от него их исполнения, — то это уже далеко не всегда хорошо.

Да и инстинкты тоже зачем демонизировать.

Инстинкты в основном полезны. Но управлять человеком должен разум, а не инстинкты. Если в данном конкретном случае следование инстинкту целесообразно — то почему бы и нет.

Все эти древние дресс-коды соответствовали древним же форматам общественных отношений, где женщина была, в лучшем случае, "другом человека".

Во-первых, термин «дресс-код» в данном контексте неуместен. Он слишком узок.
Пример: к современных евреев не принято, чтобы женщина ходила в брюках (хотя никаких запретов на этот счёт нет, если речь не идёт о строго мужских или об обтягивающих брюках). Если женщина так будет ходить по улицам, на неё могут косо смотреть. Поэтому моя жена не ходит так по улицам, но на прогулке за городом (даже если мы не одни, но нет незнакомых людей) вполне может так ходить.
Вот это именно дресс-код. В нём самом по себе нет никакой ценности. В древности еврейки вполне себе ходили в штанах.
То же самое касается принятых в определённых харедимных течениях строгих европейских мужских костюмов, шляп, галстуков и пр. (к женщинам, как правило, у нет нет особых требований). Это только код, и больше ничего.
Совсем другое дело — принятые в ɦалахе, шариате и пр. нормы скромной одежды. У них совершенно ясная, чётко оговариваемая цель — ввести соблазнительность женского тела в некоторые приемлемые для данного народа и конфессии рамки.

Во-вторых, твой тезис ещё следовало бы обосновать или подкрепить примерами.
Как минимум, на примере иудаизма он опровергается: там женщина никогда не была лишь «другом человека» (еврейская архетипическая модель семьи вполне прозрачно описана в отношениях библейских патриархов). И при этом одежда, особенно женская, довольно строго регламентирована в иудаизме (перечислены части тела, которые должны быть прикрыты при посторонних мужчинах, а также запрещена обтягивающая и слишком броская одежда).

[Солохин]

Вот, и не будем учить друг друга жить.

Согласен.

Но я не виноват в том, что мои слова звучат настолько убедительно, что всякий раз, когда я высказываю свое мнение, Вам кажется, будто я учу Вас жить.

Это всего лишь Ваше субъективное восприятие.

[mnashe]

Мне в общем-то всё равно, могу и голым купаться в реке. Но главное условие - не привлекать внимание окружающих. Поскольку голый мужчина, естественно, прикует к себе всеобщее внимание, приходится воздерживаться от наготы и купаться в плавках.

У меня именно так.
Но я, кроме того, стараюсь избегать общих пляжей, по двум причинам:
1. Я получаю намного больше радости от общения с природой, когда со мной жена. А жена на общем пляже может купаться только в кошерной одежде, что, конечно, неудобно.
2. Я не хочу омрачать удовольствие от общения с природой постоянной борьбой с собственным инстинктом и любопытством, привлекающими мой взгляд к посторонним женщинам, так как такие взгляды неприятны моим любимым.

Поэтому мы выбираем пляжи, на которых люди проходят лишь изредка, а до ближайших соседей метров 100, и там купаемся в обычном купальнике.

[Солохин]

окружающим на это абсолютно начхать.

И это правильно.
Потому что мотивы религиозного человека не имеют никакого отношения к похвале или порицанию со стороны людей, тем более неверующих людей.

[Мечтатель]

Вот, и не будем учить друг друга жить.

Согласен.

Но я не виноват в том, что мои слова звучат настолько убедительно, что всякий раз, когда я высказываю свое мнение, Вам кажется, будто я учу Вас жить.

Это всего лишь Ваше субъективное восприятие.

Я не имел в виду конкретно Вас. Я говорю о том, что людям, следующим определенной религии, нельзя навязывать нормы этой религии тем, которые предпочитают идти другим путем. В традиционных обществах такое навязывание происходит - в Израиле, мусульманском мире, Индии и т. д.

[mnashe]

Э... У той, что слева, зад не прикрыт, или это так складки платья легли?

Там что-то вроде вуали, насколько я понимаю. Она покрывает всё тело.
А во внутренней, более плотной ткани, действительно дыра в этом месте.
Трусов вроде в те годы ещё не носили.

[Солохин]

В древности еврейки вполне себе ходили в штанах.

Очень интересно. О какой древности речь?

[mnashe]

В традиционных обществах такое навязывание происходит - в Израиле, мусульманском мире, Индии и т.д.

В Израиле такое кое-где происходит внутри районов, на 100% заселённых религиозными людьми. Ибо «в чужой монастырь со своим уставом...».
Вне районов ничего подобного нет, ходят как хотят полуголые.

[Солохин]

Я говорю о том, что людям, следующим определенной религии, нельзя навязывать нормы этой религии тем, которые предпочитают идти другим путем.

Безусловно.

Не имеет никакого смысла следовать религиозным нормам поведения, не веруя в Бога.
Это бессмысленно. Если человек все равно идет в ад, зачем ему ещё и эту земную жизнь в ад превращать?

[mnashe]

В древности еврейки вполне себе ходили в штанах.

Очень интересно. О какой древности речь?

Я не знаю подробностей, спрошу у специалиста при случае (слышал об этом только от неё).

А мужчины как раз тогда обычно не носили штаны. Кроме там священников и пр. при исполнении обязанностей. Остальные обходились просто покрывалом.

[Мечтатель]

В традиционных обществах такое навязывание происходит - в Израиле, мусульманском мире, Индии и т.д.

В Израиле такое кое-где происходит внутри районов, на 100% заселённых религиозными людьми. Ибо «в чужой монастырь со своим уставом...».
Вне районов ничего подобного нет, ходят как хотят полуголые.

Евреи - интеллигентный народ, поэтому тотальное господство традиционализма в Израиле было бы невозможно.

[BormoGlott]

мотивы религиозного человека не имеют никакого отношения к похвале или порицанию со стороны людей, тем более неверующих людей.

Ну да, вы ж ради Христа живёте, только он для вас имеет значение, а другие люди — это ж пыль на дороге к Царствию Божьему, тем более неверующие людишки.

[Солохин]

другие люди — это ж пыль

Не только другие люди. Мы сами - прах и пепел.
Неверующие в этом смысле ничем не отличаются от верующих. Но если мнение верующих людей что-то значит для верующего человека, то мнение неверующих ничего не значит. И это понятно.

[BormoGlott]

Не только другие люди. Мы сами - прах и пепел.
Неверующие в этом смысле ничем не отличаются от верующих. Но если мнение верующих людей что-то значит для верующего человека, то мнение неверующих ничего не значит. И это понятно.

Кажется, Вы сейчас повторили то же, что я только что сказал, только иными словами.

[piton]

современных евреев не принято, чтобы женщина ходила в брюках (хотя никаких запретов на этот счёт нет, если речь не идёт о строго мужских или об обтягивающих брюках). Если женщина так будет ходить по улицам, на неё могут косо смотреть

Кстати, в России еще в семидесятые годы многие неодобрительно относились к женским брюкам. Кажется, сейчас таких не осталось.
В последний раз слышал такое во время перестройки от священника: девушка должна одевать штаны в турпоход или на физкультуру.

[Hellerick]

В последний раз слышал такое во время перестройки от священника: девушка должна одевать штаны в турпоход или на физкультуру.

Ну давайте еще раз от меня услышите.
Женские брюки — одна из многочисленных ошибок нашего общества.

[Солохин]

вы ж ради Христа живёте, только он для вас имеет значение, а другие люди — это ж пыль на дороге к Царствию Божьему, тем более неверующие людишки.

Не только другие люди. Мы сами - прах и пепел.
Неверующие в этом смысле ничем не отличаются от верующих. Но если мнение верующих людей что-то значит для верующего человека, то мнение неверующих ничего не значит. И это понятно.

Кажется, Вы сейчас повторили то же, что я только что сказал, только иными словами.

Для коммуниста естественно относиться к инакомыслящим как к низшим существам, как к пыли на дороге. Ваши единомышленники множество раз доказали это на деле. Потому неудивительно, что Вы именно так поняли мои слова. Каждый судит о людях по себе.

Что касается нас, мы считаем, что верующие и неверующие люди равно являются образом Бога и как таковые достойны уважения. Каждый человек имеет право на личное мнение, может веровать или не веровать в Бога. При этом ошибочные воззрения людей неверующих никакого уважения не заслуживают.

[Солохин]

В последний раз слышал такое во время перестройки от священника: девушка должна одевать штаны в турпоход или на физкультуру.

В Церкви есть норма: мужчины не должны носить женскую одежду, женщины - мужскую.
Однако в Церкви нет установленных на все века правил о том, что такое мужская и женская одежды. Это зависит от народа и от эпохи.
Когда народный обычай меняется, меняются обычаи, нормы - возникает неясность.
Считать ли брюки мужской одеждой? это определяется лишь обычаями данного народа.

Вот правило, согласно которому женщина в храме должна покрывать голову, является общецерковным и не зависит от национальности и эпохи.

[Мечтатель]

В последний раз слышал такое во время перестройки от священника: девушка должна одевать штаны в турпоход или на физкультуру.

Ну давайте еще раз от меня услышите.
Женские брюки — одна из многочисленных ошибок нашего общества.

Вы наверное большой эксперт по ошибкам общества.

[VagneR]

Женские брюки — одна из многочисленных ошибок нашего общества.

Вот этого не поняла 

[Nevik Xukxo]

Женские брюки — одна из многочисленных ошибок нашего общества.

Давайте оденем всех мужчин в юбки назло Хеллерику.

[_Swetlana]

Давно уже не была пляже, нельзя на солнце жариться. По воспоминаниям, комфортно чувствовала себя только в закрытом купальнике. Он практически не давит, в отличии от всяких завязочек-верёвочек, не стесняет движения, можно поиграть во что-то, кроме карт  , ничего не расстегнётся.

"Поиграть во что-то" -- это во что же например? В городки? Или в слона?

Волейбол, бадминтон, например.

[_Swetlana]

Женские брюки — одна из многочисленных ошибок нашего общества.

Вот этого не поняла 

Ходют там у себя полуголые, ещё, блин, рассуждают, как нам здесь одеваться.

Щас к магистрам на вечерние занятия ездила - вьюга, темно, дорога занесена снегом, транспорт ессно ходит плохо, ещё и мороз -16. Надела на себя узкие джинсы и футболку, поверх горнолыжные брюки, поверх вязаный свитер, ну и китайский пуховик и оренбуржские пуховые варежки. 10 мин. стояла на остановке, наконец, подъехала маршрутка, единственное место рядом с водителем.  Женщина в длинной юбке сказала: "я туда не залезу", осталась стоять, а я в горнолыжном комбинезоне прям птицей взлетела. 
Ехали на 15 мин дольше, чем обычно, со звонком зашла на кафедру, ну, у нас ширмочка есть, элегантным движением сбросила с себя пуховик и комбинезон, пошла на занятия   

[_Swetlana]

Ладно, Мнаше в жаркой стране живёт, но Хеллерик в Красноярском крае.

[I. G.]

Ладно, Мнаше в жаркой стране живёт, но Хеллерик в Красноярском крае.

Это он, видимо, мстит женщинам.