Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Read 110013 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline short

  • Posts: 111


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )

Offline Agabazar

  • Posts: 3134


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?

Offline short

  • Posts: 111


Тобольские татары НЕ ОКАЮТ, в Тюменской области окают в Вагайском районе, и то не все.
Всё хотел спросить, как вы считаете сыбыр теле — язык или диалект? )
А у меня  , в свою очередь,  тоже есть вопрос: а вам как хочется по этому поводу?
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Offline Agabazar

  • Posts: 3134
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Offline ashirzhan

  • Posts: 674
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.

Offline lammik

  • Posts: 3566
нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.

Offline short

  • Posts: 111


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. Официальный это ты его обязан знать, принудительный, иначе у тебя будут проблемы на устройство на работу даже уборщиком, куча депутатов в органах местного управления которые не знают местный язык. Или, например, какие то проблемы с сотовой связью, ты позвонил к примеру с территории Татарии, и тебе должны ответить на татарском, если ты на нём заговорил. Иллюзии питать не надо, что языки России прекрасно сохраняются, при таких темпах все они исчезнут через 100-200 лет, может какие то будут барахтаться чуть больше. Единственный шанс это независимость, которую не дадут никогда, "зеленые человечки" которые сделали Крым независимым, сделают сепаратистами любого кто заговорит об этом. У республик нет даже буквы С от  суверенитета, даже с латиницей прокатили Татарстан, какой там независимость. Во-вторых, даже по конституции, иметь иной официальный язык кроме русского имеют право только республики, так что невозможно организовать республику сибирских татар в Тюменской области.

Offline edil-jayik

  • Posts: 283
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.

Offline Agabazar

  • Posts: 3134


Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживанеие (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.
Ну, во-первых, ни один язык России(кроме русского), ни в одной территории не имеет статус официального. [...]

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.

Некоторые языки, например, худо-бедно, но изучаются в государственных учебных заведениях. Есть декларированные и используемые на практике литературные языки. Некоторые из них с очень длинной историей.

нагайбаков как бы отдельным народом.


Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом. А то что их стали выделять в переписях ничего фактически не изменило. Более того, само по себе выделение в переписях и законах не создаёт народа, алюторцы - прекрасный пример.

На самом деле  было вот так:

<<Помню, в реестре народов России значился нагайбакский народ с татарским языком. Во время дискуссии в Институте этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН в связи с подготовкой переписи 2010 года я указал на явное противоречие, мол, нагайбаки записаны как особый народ, а язык у них татарский. Эту оплошность быстро исправили — в следующем реестре уже значился нагайбакский народ с нагайбакским языком. Вот так одним мановением волшебной палочки, т.е. с помощью административного ресурса новые народы отделялись от татарской нации.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/124187>>

Offline lammik

  • Posts: 3566
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.

Online alant

  • Posts: 43316
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?
Я уж про себя молчу

Offline lammik

  • Posts: 3566
Так я и не утверждал, что нагайбакский язык существует, тем более, что и по переписи никто не указал владение таковым, а вот нагайбаки есть и в переписи они себя обозначили именно так.
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.

Online alant

  • Posts: 43316
А чем они от кряшен отличаются?

Историей, в первую очередь. ЕМНИП, это потомки казаков с территории нынешней Оренбургской области.
Казаки перешли на татарский?
Я уж про себя молчу

Offline lammik

  • Posts: 3566
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.

Online alant

  • Posts: 43316
Ногайбаки по отношению к кряшенам, как казаки к русским?
Я уж про себя молчу

Offline lammik

  • Posts: 3566
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.

Offline Фанис

  • Posts: 12999
Зачем же? Они изначально были татары-казаки. Точнее не только татары, но и марийцы и чуваши. Татарский возобладал. Затем граница отодвинулась и они стали жить в современных Чебаркульском и Нагайбакском районах. Сёла там прикольные - Париж, Фершампенуаз и всё в таком духе.
Нагайбаки - это кряшены. Причем, с территории Татарстана. :)
К ВОПРОСУ О ЯЗЫКОВОЙ ПОЛИТИКЕ ТОТАЛИТАРНЫХ ГОСУДАРСТВ

https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-yazykovoy-politike-totalitarnyh-gosudarstv

Online alant

  • Posts: 43316
Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?
Я уж про себя молчу

Offline lammik

  • Posts: 3566
Те есть, именно их географическая изолированность от кряшен и татар привела к выделению их как народа?

Скорее не привела, а серьёзно способствовала. такому самовосприятию.

Offline Agabazar

  • Posts: 3134

Правда в том, что сами нагайбаки считают себя отдельным народом.

Нагайбаки считают себя нагайбаками, подобно тому, как мишари считают себя мишарями.

Так стали считать себя, как ушли со своего  "базового" населенного пункта Нагайбаково. Нагайбаково существет и поныне.

Они изначально были татары-казаки.
Изначально были просто татары.  Стали казаки, поэтому были крещены.

Offline short

  • Posts: 111

Уважаемый, не делайте, здесь, пожалуйста, троллингообразные заявления.
Где тут троллинг? Минус миллион носителей языка за 8 лет вот это правда горькая. Так, да, я не отрицал, что язык кое где учится, в очень ограниченных количествах.

Нагайбаки живут компактно, фактически в нескольких сёлах, так что скорее - нет.
В нескольких селах они живут(или жили) только в Оренбургской области, если не ошибаюсь. Нагайбакский район Челябинской области скорее всего задумывался как национальный район...Там у них сёла с интересными названиями как Париж, Фершампенуаз. Вообще надо отметить что основное отличие нагайбаков от кряшен это сословное, одни казаки, другие крестьяне. Найгабаки говорят только на казанском диалекте, а среди кряшен есть и носители мишарского диалекта. В Башкирии есть такой кряшенский район - Бакалинский, нагайбаки родственнее им, чем кряшенам Татарстана. 

Offline Agabazar

  • Posts: 3134
Мне никак не хочется. Хочется, чтоб этот говор, будь то диалектом, будь то говором был официальным языком на какой-нибудь территории(минимум, 6-7 районов Тюменской области + 2 района Омской).

Мне тоже не хочется. Но тот язык, о котором здесь идёт речь, не будет официальным на тех территориях и в других местах тоже. Как не стал, например,  официальным "нагайбакский язык"  после объявления нагайбаков как бы отдельным народом.

Не будет хотя бы потому, что  реальный официальный статус означает пусть на минимальном уровне нормирование и иное обслуживание (языковое строительство) того языка-наречия-диалекта-говора, который выбран. Этого никто делать не будет.

Я тоже так думаю, что язык сибирских татар никогда не будет иметь официальный статус. Язык должен основываться на литературе, на искусстве и на территориальном образовании. Ничего этого нет и не будет никогда. Взять к примеру, цыган - у них нет вообще территориального образования! Тем не менее они прекрасно говорят на своём языке, слагают и поют песни на нём. Я предлагал местным исполнителям песен одну узбекскую песню. Там можно было особо не утруждаясь переложить текст на сиб.-тат. язык. Не хотят! :) Ничего не хотят. Все начинающие певцы так делаю, сначала перепевают чужие песни. Когда опыт появляется, свои песни складывают и поют.
Поэтому у сибтатаров есть две пути в будущев, либо признать себя частью казантатаров, либо остаться как есть и не развиваться как этнос, подвергая себя ассимиляцию.

Кто такие "казантатары"?
Носители средних  диалектов  татарского языка.
Наверное вы хотели сказать: "частью Волго-Уральских татаров".

Надо отметить, "казанские татары" не является самоназванием. Это просто научный, инструментальный термин (ведь надо же было как-то назвать представителей средних  диалектов!). Сами эти татары называют себя просто татарами, без какого-либо поясняющего определения. (Для сравнения: у представителей западных диалектов есть  особое самоназвание — мишари).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: