Author Topic: Сыбыр теле — язык или диалект?  (Read 101086 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937
Көнбатыш. Волгоград сөйләше.
Целое одно село))). Вообще это говор весьма условный, объединили три больших региона, где расстояние между аулами очень большое и нет взаимосвязи между ними...
Вообще в диалектологии много чего условного есть.
И вы либо пользуетесь этим, либо создаете для себя своё понимание вопроса. Третьего не дано.
Но в принципе все эти разнополярные условности (в том числе ваше понимание) вертяться вокруг некоторого усреднённого значения, и представляют собой статистический разбег.



Offline short

  • Posts: 61
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...

Online Фанис

  • Posts: 12114
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.

Конечно, вы на материале своих отрывочных сведений, можете иметь свое собственное особо "ценное" мнение, которое вам "по душе". Ради бога. Но, мне кажется, прежде чем иметь собственное мнение стоило бы хотя бы быть в курсе последних исследований и достижений, чтобы не изобретать велосипед.

Offline short

  • Posts: 61
Всё было бы ничего, но по мнению Фаниса это чуть ли не истина последней инстанции(я про двухтомник) ;) Мне же больше по душе, когда сибирские говоры выделяют в один диалект...
Естественно. Это, если хотите, истина в последней инстанции (на данный момент изученности татарских говоров и диалектов). То, на что я ссылаюсь, пишут специалисты годами детально изучающие татарские говоры и сами лично проводящие полевые экспедиции.

Конечно, вы на материале своих отрывочных сведений, можете иметь свое собственное особо "ценное" мнение, которое вам "по душе". Ради бога. Но, мне кажется, прежде чем иметь собственное мнение стоило бы хотя бы быть в курсе последних исследований и достижений, чтобы не изобретать велосипед.
А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...

Online Фанис

  • Posts: 12114
А раньше плохо изучали?))) Наоборот, раньше народ меньше был подтвержден русификации и общей татаризации, полевые исследования в 50ые дали намного больше результатов, чем нынешние...
Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.

Ведь авторы двухтомника не объясняют причину, почему они разделили сибирские говоры, или язык юртовских татар отнесли к казанскому диалекту, они пишут его особенности и всё...
А вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".

По мне вообще невозможно считаться ИПИ, не исследую татарские и башкирские говоры вместе, возможно некоторые говоры челябинских и курганских татар правильнее было бы отнести к восточному диалекту башкирского, а говоры там где я живу(типтяро-западнобашкирские) не относит к двум языкам сразу...
Отлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.

Offline short

  • Posts: 61
Не "плохо" и не "хорошо". Знаниям свойственно со временем накапливаться и уточняться.
Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.
Quote
А вы его читали? Судя, по тому, что вы знаете только о трех диалектах, вы о нем впервые услышали от меня. И вряд ли уже успели внимательно прочитать, это вам не страничка в интернете. И если нет желаемого вами объяснения именно в этой работе (хотя, думаю, кое-что там может быть), значит оно есть в какой-то другой работе, потому что такие вещи не происходят только потому, что кому-то так захотелось, кому-то так "по душе".
досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...

Quote
Отлично! Вы имеете право на свое собственное особое мнение, это даже хорошо, но у них-то за плечами годы работы, монографии, диссертации и научные звания, а у вас только ваше особое мнение да раненое самолюбие. Верно? Конечно я посоветую людям почитать вышеназваный двухтомник, представляющий собой плод работы многих поколений профессиональных лингвистов, а не вас.
Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).

Online Фанис

  • Posts: 12114
Знания полезнее у тех, кто накапливал, когда люди говорили чисто по татарский на своём говоре, не употребляя русские слова и когда Казань(ТНВ, казанские СМИ и артисты) не так сильно повлияли. Сейчас лучше использовать старые работы, конечно, сверяя с новыми данными.
Какой еще "чисто татарский"? В каждом языке по меньшей мере сотни разновременных заимствований из других языков. Если говорить конкретно о татарском и русизмах, то они заимствуются говорами и диалектами, составляющими татарский язык, как минимум в течение тысячи лет, поэтому пара десятков лет или даже полвека в этом отношении ничего существенно не меняет. Во-вторых, говоры и диалекты выделяют не по количеству русизмов или других заимствований, их выделяют совсем по другим признакам.

досконально не изучал, но знаком с ним уже с тех пор как выложили в сеть...С другими подобными работами я также встречался...Я просто не обратил внимания, что три диалекта выделили отдельно...Впрочем, если они(авторы) тоболо-иртышский, барабинский, томские диалекты обозначали никак диалекты, а лишь как говоры, содержание от не изменилось бы, ни худшую, ни в лучшую сторону...
Признание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.

Тут кроме профессиональности лингвистов, многое играет политика. Для башкирских лингвистов мы, наверное, всегда будем башкирами, говорящими на западном диалекте башкирского, а со стороны Казани мы говорим на типтярских говорах татарского. Но я счастлив, что когда я открываю рот, то говорю одновременно на двух САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ языках, ведь это указано у профи-лингвистов с большим опытом).
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:

Пытаясь не потерять лицо сами себя запутываете. :)

Offline short

  • Posts: 61
Какой еще "чисто татарский"?
Еще 50 лет назад, житель какой-нибудь Маляевки(Волгоградская область) думали и говорили еще на родном языке, а сейчас многие не могут одно предложение сказать, без слов "наверное", "не знаю" и т.д. Поэтому лучше ориентироваться в этом плане на старые полевые работы).
Quote
Признание их отдельными диалектами - это существенное уточнение лингвистической картины Сибири.
Уточнение было бы, если бы объяснили причину, хотя споры "диалект или язык?" никогда не прекратятся...Это касается не только татарского...

Quote
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Я то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937
Quote
Вы, кажется, недавно утверждали, что мишарский, сибирский, казанский и башкирский - это диалекты одного языка? А теперь вы утверждаете, что говорите на двух самостоятельных языках! Да еще и одновременно! :green:
Я то и сейчас так считаю, но лингвисты же не разбирают их сообща, а мы должны ориентироваться на низ, потому что они ОПЫТНЫ). Вот и получается, что я говорю на двух языках одновременно, потому что одни "опытные" считают, что мы говорим на диалекте башкирского, другие на говорах казанского).

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:

Offline short

  • Posts: 61

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться). 

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937

Пусть это, по-моему мнению, и статистический разбег. Но кто-то из    противоборствующих сторон объективно дальше от среднего значения.

Дабы выйти за рамки этого , назовём ваш идиолект - Шуртныкы шивәсе :yes:
Тут с точки зрения лингвистики однозначно наш говор(как и говор пермских татар-башкир) ближе к литературному татарскому, но и назвать наш говор диалектом диалектом башкирского не будет преступлением, так как расстояние будет поменьше, чем между литературным татарским и астраханским говором, между литературным русским и кубанской балачкой, а про разницу между диалектами крымскотатарского, немецкого и говорить не приходиться).
Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:

Offline short

  • Posts: 61

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:

Offline short

  • Posts: 61

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:
Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937

Вторую часть вашего сообщения стоит проверить в полевых условиях, в Сибае, например  :yes:
А что сибайцы? На их говорах образован литературный башкирский, который не смертельно далек от татарского, уж поверьте, литературный башкирский сделали на самых далёких от татарского говорах).
Поле-поле, только поле - съездите к ним  :yes:
Зачем мне к ним ездить, если я всю жизнь живу в Башкирии, и даже есть родственники с тех краёв?) Общался и с хайбуллинскими башкирами, они на самом юге республики, взаимопонимаемость 100%.
Краткую характеристику вашего говора можете привести?!

Offline short

  • Posts: 61

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

Offline ashirzhan

  • Posts: 565

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.

Offline short

  • Posts: 61

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 1937

Краткую характеристику вашего говора можете привести?!
В основном окончания белмәем-белмим(не знаю), кирәкмәй-кирәкми. Еще некоторые слова произносятся в разных местах по разному: песи-мәче(кошка), күтәрмә-баскыч(лестница), борын-танау(нос).

У нас "белмәем-белмим (не знаю)" говорят также, но некоторые юртовские говорят бельмаймен/белям-беляман (не знаю/знаю).
Кошка - мишак, лестница, нос так же.
белмәймен у нас также встречается...Слово "песи" это повсеместное, мәче говорят редко. Баскыч означает и переносную лестницу и лестницу ведущую к двери дома, но для второго в некоторых местах говорят күтәрмә. Борын/танау и так и так говорят).
То есть у вас вполне татарский язык?!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: