ДАРЯ вынес мозг

[I. G.]

Прочитайте еще раз с. 185.

[Awwal12]

Прочитайте еще раз с. 185.

Так этот аргумент против лабиализации до смягчения полумягких как раз и не работает, если (вслед за неназванными авторами пресловутой теории) принять, что лабиализация на первом этапе осуществлялась только после исконных мягких.
Правда, такая избирательность сама по себе труднообъяснима.

[Awwal12]

Распределение ёканья/неёканья в частях слова по Аванесову сильно напоминает русскую орфографию, где ё отражается в виде е в корнях и в виде о с суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях после шипящих. Так что орфографическая (вместо фонетической) запись речи дала бы такой же результат, что, возможно, и произошло.

Ознакомился с вопросом. Простите, но ведь по Аванесову там -ок после любых мягких (/п'ен'ок/ и пр.), к тому же /о/ и в окончаниях т.п. (/кул'ом/ и пр.). Какая-то аномально избирательная "орфографичность записи" получается.

[Alone Coder]

Не аномальнее гипотезы о неёкании в локальном регионе. Напомню, ёкание проходило в XI-XV в., а не в XVIII в., как некоторые думают.

[Awwal12]

Не аномальнее гипотезы о неёкании в локальном регионе. Напомню, ёкание проходило в XI-XV в., а не в XVIII в., как некоторые думают.

Чего ж в этой гипотезе аномального? Небольших регионов с теми или иными архаическими чертами, в том числе уцелевшими при наличии более поздних общеязыковых явлений - полно, специальных объяснений тут не требуется. Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно. Там же на смежных территориях сосредоточены и другие своеобразные явления.

[Alone Coder]

Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно.

Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной. Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

[I. G.]

Рязанская Мещера - по сути, периферия, от более северных территорий её отделяют непролазные топи, а южнее в 14-15 вв. жить было... затруднительно.

Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной. Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

[Y.R.P.]

Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов. Рекомендую почитать А.А.Никольского и поменьше слушать мнение русистов, у которых даже русский язык не родной.

Рекомендую почитать ВЯ 3 1994 «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов».
Ну а по поводу русского как не родного у специалистов, это всё же лучше, чем рассуждения инженеров с родным русским о диалектологии.

[I. G.]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

Это вполне научная гипотеза.

[Leo]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

Это вполне научная гипотеза.

кстати, а у тебя какой родной ? 

[I. G.]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

Это вполне научная гипотеза.

кстати, а у тебя какой родной ? 

Древнегреческий.

[Leo]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

Это вполне научная гипотеза.

кстати, а у тебя какой родной ? 

Древнегреческий.

логично

[Awwal12]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

Это вполне научная гипотеза.

Аканье к дописьменной эпохе некогда возводил еще светлой памяти Шахматов. Но с современных позиций эту теорию уже невозможно рассматривать серьезно.

Диалекты Мещёры ничем принципиально не отличаются от прочих рязанских диалектов.

Ну... Посмотрите хотя бы карты ДАРЯ, например.
То, что мещерские говоры разделяют основные черты рязанских говоров вообще, никак не препятствует ни в теории, ни на практике наличию в них тех или иных элементов, присущих только им, в том числе потенциально архаичных.
Или вы считаете, что говор, в котором не возникло лабиализации или распространилось пресловутое второе полногласие, обязательно должен представлять собой нечто инопланетное?.. Как вы вообще представляете себе взаимодействие диалектов в исторической динамике?
Посторонние аргументы ad hominem даже не буду комментировать.

[I. G.]

Все гипотезы придуманы Шахматовым.

[Awwal12]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

P.S.: Пардон, но Аванесов же как раз относит аканье к эпохе после падения редуцированных (резонно)?..

Все гипотезы придуманы Шахматовым.

Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.

[I. G.]

Напомню, что это тот же самый русист, который возводил аканье чуть ли не к дописьменной эпохе.

P.S.: Пардон, но Аванесов же как раз относит аканье к эпохе после падения редуцированных (резонно)?..

Все гипотезы придуманы Шахматовым.

Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.

Вы ж не Кодер? Тогда не делайте вид, что химик из Москвы знает лучше, чем акад. Шахматов природу аканья. 

[Leo]

химик из Химков ?

[I. G.]

химик из Химков ?

В русском языке сильны инженеры из Рязани и химики из Москвы. 

[Leo]

химик из Химков ?

В русском языке сильны инженеры из Рязани и химики из Москвы. 

а что ? знавал одного главного инженера, отклонявшего запросы на расходные материалы, если они содержали грамматические или орфографические ошибки

[Alone Coder]

Безотносительно Шахматова, аканье тесно увязано с редукцией гласных (частным проявлением которого оно, собственно, является) и лидирующей ролью силового ударения.

Учитывая, что падение редуцированных не связано с силовым ударением, очень странно объединять во времени эти процессы.
Реально существовавшие процессы отражаются в виде ошибок в письменных текстах. Аканье отражается с XIV века, причём не сразу во всех позициях (тексты первой половины XIV века объяснимы аканьем только в конечной позиции).

[Alone Coder]

То, что мещерские говоры разделяют основные черты рязанских говоров вообще, никак не препятствует ни в теории, ни на практике наличию в них тех или иных элементов, присущих только им, в том числе потенциально архаичных.

Но и не доказывает постулируемое Аванесовым наличие фантастических элементов, особенно в ситуации, когда факт подлога фонетической записи в Мещёре прямо доказан фонетическими записями из деулинского словаря.

Как вы вообще представляете себе взаимодействие диалектов в исторической динамике?

Если вы помните, я писал программу, которая его моделирует на сетке. У вас есть другая модель? Напишите свою программу.

[Iskandar]

Рекомендую почитать ВЯ 3 1994 «Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов».

Где бы качнуть?

[Bhudh]

http://www.twirpx.com/file/1750631

[Awwal12]

Реально существовавшие процессы отражаются в виде ошибок в письменных текстах. Аканье отражается с XIV века

Если аканье отражено в письменных источниках в 14 в., то это автоматически означает, что возникло оно по говорам несколько раньше. На это же намекает и распространение аканья на запад именно после присоединения Литвой части южнорусских земель. Называются, соответственно, обычно 12-13 вв. и лесостепные южнорусские территории.

Учитывая, что падение редуцированных не связано с силовым ударением, очень странно объединять во времени эти процессы.

Ну зачем объединять. Просто для древнерусского, как известно, восстанавливается музыкальное ударение.

Если вы помните, я писал программу, которая его моделирует на сетке.

Конечно, не помню. Попробуйте промоделировать хотя бы в голове развитие системы говоров в условиях временного прерывания контактов между их частями с последующим восстановлением. Понятно, что в дальнейшем указанные говора будут совместно развиваться и неуклонно конвергировать, но при этом часть их может долгое время сохранять те или иные инновации (или их отсутствие), приходящиеся на период обрыва контактов. Вон С.Л.Николаев, например, приходит к интересным результатам в попытках восстановления особенностей племенного диалекта кривичей (хотя ныне соответствующие территории разорваны не просто между разными диалектными группами, а и между разными наречиями).

особенно в ситуации, когда факт подлога фонетической записи в Мещёре прямо доказан фонетическими записями из деулинского словаря

Кодер. Дорогой. Я сегодня из-за вас битый час читал в метро деулинский словарь. Почитайте его и вы, пожалуйста. Внимательно. Не названия статей, а фонетические записи. Там тонны примеров на отсутствие лабиализации в корне, которые совершенно рандомным образом сочетаются с примерами на ее наличие (часто в одной статье или в двух однокоренных статьях). Т.е. с тем же основанием можно обвинить в крайней небрежности авторов названного словаря... но мне почему-то сомнительно, что речь о небрежности.

[Awwal12]

Вы ж не Кодер? Тогда не делайте вид, что химик из Москвы знает лучше, чем акад. Шахматов природу аканья. 

А при чем тут я, собственно? Покажите мне хоть одного ученого, который бы за последние двадцать лет всерьез постулировал дописьменное происхождение аканья. Собственно, даже у Шахамтова, очевидно, не было четкого мнения по этому поводу.
Может, из-за того, что я не кандидат геолого-минералогических наук, мне надо вслед за ув. Софьей Бельковой уверовать ещё и в скачущие геосинклинали?..