ДАРЯ вынес мозг

[Awwal12]

Карта 3, различение гласных неверхнего подъема в первом предударном после мягких.
Смотрю на "полное или частичное различение". Вижу столбцы для <о>, <е> и <а> с примерами (!): "у сестры", "в лесу", "пяток".
Ну что они в <е> кинули пример на /ѣ/ (при том, что они вполне могут быть противопоставлены в первом предударном), это пусть будет на их совести, но ладно.
Но как понимать <о> в "сестры", в том числе во владимирско-поволжских говорах (толстая сплошная синяя зона)? Откуда там /о/, я не могу понять? Этимологически там /е/, и в русском дальнейший переход /э/ в /о/ осуществлялся только в ударной позиции (если верить Википедии?  ).
Это какой-то дикий новгородизм, поздняя аналогия, поздний переход ударения с основы в генитиве, Википедия врёт про условия лабиализации, или я чего-то вообще капитально не понимаю? 

[Awwal12]

...Может, Википедия всё-таки имеет в виду под "русским языком" исключительно акающие говора (где, понятно, неударные /о/ не могли закрепиться)? При отсутствии сносок...

[I. G.]

акающие говора

[I. G.]

Википедия

Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.

[Awwal12]

акающие говора

Даду, даду, да.

[Wolliger Mensch]

Карта 3, различение гласных неверхнего подъема в первом предударном после мягких.
Смотрю на "полное или частичное различение". Вижу столбцы для <о>, <е> и <а> с примерами (!): "у сестры", "в лесу", "пяток".
Ну что они в <е> кинули пример на /ѣ/ (при том, что они вполне могут быть противопоставлены в первом предударном), это пусть будет на их совести, но ладно.
Но как понимать <о> в "сестры", в том числе во владимирско-поволжских говорах (толстая сплошная синяя зона)? Откуда там /о/, я не могу понять? Этимологически там /е/, и в русском дальнейший переход /э/ в /о/ осуществлялся только в ударной позиции (если верить Википедии?  ).
Это какой-то дикий новгородизм, поздняя аналогия, поздний переход ударения с основы в генитиве, Википедия врёт про условия лабиализации, или я чего-то вообще капитально не понимаю? 

Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах. Это в «общем» случае, по говорам могли быть значительные вариации как по времени, так и по позициям, и по стадиям. Ото времени зависит, например, охват лабиализацией рефлексов [ь] и [ê]. По позициям лабиализация могла быть в любом слоге, только в ударном, не касаться положения перед паузой, происходить только после определённых согласных.  По стадиям — вообще отсутствовать, остановиться на стадии [э̊], на стадии [ӧ]. Перемножьте все эти условия и получите количество возможных вариантов лабиализации.

[Awwal12]

Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах.

Понятно, спасибо. Википедия, как обычно, отжигает.

[I. G.]

Википедия

Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.

А чего Вам раньше говорили?

[Wolliger Mensch]

Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах.

Понятно, спасибо. Википедия, как обычно, отжигает.

Я там не упомянул важный вариант лабиализации не только после, но и (что существеннее) перед определёнными согласными. Например, лабиализация рефлекса ьр в среднерусском имела место только перед твёрдыми зубными.

[Awwal12]

Википедия

Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.

А чего Вам раньше говорили?

К сожалению, я не могу читать все учебники одновременно. Что-то неизбежно будет отставать. В данном случае это диахрония.

[I. G.]

Википедия

Википедия погубит отца русской демократии. Возьмите учебник.

А чего Вам раньше говорили?

К сожалению, я не могу читать все учебники одновременно. Что-то неизбежно будет отставать. В данном случае это диахрония.

В любом случае, Википедия, как правило, оказывается в таких частностях вредна.

[Alone Coder]

Например, лабиализация рефлекса ьр в среднерусском имела место только перед твёрдыми зубными.

Потому что в остальных случаях это р было мягким, что наблюдается до сих пор.

[Wolliger Mensch]

Потому что в остальных случаях это р было мягким, что наблюдается до сих пор.

Не наблюдается.

[Awwal12]

Лабиализация [э] была перед твёрдыми согласными и перед паузой, во всех слогах. Это в «общем» случае, по говорам могли быть значительные вариации как по времени, так и по позициям, и по стадиям.

А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)

[Wolliger Mensch]

А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)

Да так как можно сказать. Переселенцы, архаизм... Мало ли.

[Alone Coder]

А как образовался этот остров в районе Мещёры, где эффекта лабиализации вообще зачастую не видно (бере́за, ме́рзла, коте́нок и пр.)?
(Что самое забавное, перед шипящими после мягких там вроде бы /о/.)

Этот остров образовался из-за подлога фонетических данных (это, кстати, научное преступление). Запись вели без магнитофона и орфографически (это хорошо видно по морфологическим позициям такого неёкания), потом из орфографии переделывали в "фонетическую запись" (ошибки такого рода можно видеть и в Деулинском словаре).

Подробнее:

Р. И. Аванесов ("Лингвистическая география и история русского языка" // "Вопросы языкознания", 6'1952) и атлас ДАРЯ (по съёмкам 1940-х гг.) утверждают, что на территории Рязанской области (и некоторых других регионов) существуют говоры, где ё не образовалось в корнях и суффиксах, но образовалось в суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях. Распределение ёканья/неёканья в частях слова по Аванесову сильно напоминает русскую орфографию, где ё отражается в виде е в корнях и в виде о с суффиксах -ок (уменьшительном), -ов и падежных окончаниях после шипящих. Так что орфографическая (вместо фонетической) запись речи дала бы такой же результат, что, возможно, и произошло. Компактное территориальное распределение явления можно объяснить тем, что в этих районах работала одна и та же группа. Островки на территории других областей можно объяснить тем, что в тех районах работали группы, тоже не использовавшие фонетическую запись. На такие подозрения наводит также запись твёрдого "ч" в Рязани (ДАРЯ), не существующего в реальности. Явным доказательством существования таких ошибок являются следующие статьи в словаре д. Деулино (съёмки 1961-63 гг.): СЕГОДНЯ (записано как с'е'дн'и, что при стяжении невозможно), СЕРЁД (с'ир'е'т - но ср. заголовок), СПОНАСЁРДКИ (спънас'е'рк'и - но ср. заголовок).

[Awwal12]

Этот остров образовался из-за подлога фонетических данных (это, кстати, научное преступление). Запись вели без магнитофона и орфографически (это хорошо видно по морфологическим позициям такого неёкания), потом из орфографии переделывали в "фонетическую запись" (ошибки такого рода можно видеть и в Деулинском словаре).

Тогда почему не зафиксировали точно так же "е" перед шипящими (лепе́шка и пр.)?

[Alone Coder]

Лабиализация "е" перед шипящими зависит от хронологии отвердения шипящих в каждом конкретном диалекте.

[Awwal12]

Лабиализация "е" перед шипящими зависит от хронологии отвердения шипящих в каждом конкретном диалекте.

Это понятно, но в Мещере-то как раз /э/ перед шипящими на месте /о/ НЕ зафиксировано, если верить тому же ДАРЯ. Если принять вашу аргументацию, то это несколько непонятно.

[Alone Coder]

Ничего непонятного. В Мещёре шипящие твёрдые, и судя по всему, очень давно. Вы про какую карту?

[Awwal12]

Ничего непонятного. В Мещёре шипящие твёрдые, и судя по всему, очень давно. Вы про какую карту?

Да как раз про ту же самую, там соответствующие ареалы отмечены отдельно линиями. Не хотите же вы сказать, что /о/ перед шипящими и /э/ перед прочими твёрдыми там фиксировались по данным разных экспедиций?

[Alone Coder]

Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.

[Awwal12]

Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.

Да при чем тут карта 3, если мы заговорили про ударное /э/ и мещерский "остров"? Буду дома - дам номер.

[Wolliger Mensch]

Вы что-то путаете. На карте 3 нет ничего про шипящие.

Да при чем тут карта 3, если мы заговорили про ударное /э/ и мещерский "остров"? Буду дома - дам номер.

Давайте.

[Awwal12]

Речь о карте №38.