Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

Автор Red Khan, октября 29, 2015, 12:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Цитата: Alexandra A от ноября 21, 2015, 23:08
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 23:03
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 23:02
Потом Ленин видоизменил его под текущие политические условия в России (потому что у него основное было -- как захватить и удержать власть). Потом Сталин свое внес, потому что его задача была -- построение социализма в одной отдельно взятой стране. Так что вовсе не историками люди были.
Забыл, чьи это слова: «Марксизм не догма, а руководство к действию».
Роль личности в истории — не такая уж и большая.
Историю делают народные массы.
Народные массы (хлеборобы, слесари, каменщики) — руководствуются марксизмом?
Массы делают историю только тогда, когда они организованы, иначе же все их потуги — только броуновское движение. Организовать массы могут только идея и популярный лидер либо голод и жестокие захватчики (причина исторических Великих переселений народов). Неплохо, если популярный лидер имеет ресурсы (например, проплачен из-за границы). Такие лидеры — основная причина всех переворотов (некоторые из которых позже превращаются в революции).

злой

Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:14
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?

Да примерно как у вас. В "золотое" десятилетие - росли. Сейчас значительно упали, за последний год.

Но я, в отличие от некоторых, не утверждаю, что росли они благодаря "мудрой политике руководства", а падают из-за "злобных внешних сил". И там, и там - в основном, конъюнктура, причем, на мой взгляд, немудрость руководства во многом обусловила то, что нац. валюта упала настолько сильно. То есть если бы руководство было получше, возможно, оно бы могло побольше извлечь выгоды, когда нефть была дорогая (спасибо, что хоть что-то в копилку откладывали), но тут, в принципе, "и так пойдет", но вот когда ситуация стала катиться в ж...., можно, было, конечно, эту ситуацию отработать и получше. А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем. Но может это и не самый плохой вариант - расплатиться за полуостров не кровью, а из карманов простых россиян.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Poirot

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

alant

Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года.
"А я его ещё больше ку"
Я уж про себя молчу

Leo

Цитата: alant от ноября 22, 2015, 10:57
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года.
"А я его ещё больше ку"
нифига. россия это чатланская планета  ;D

злой

Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.

Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?

Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь "там" деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Poirot

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?
В целом, да. Если бы руководство не чувствовало поддержку своих действий со стороны населения, то наверное действовало бы иначе.

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана,
Да!
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

alant

Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
У Путина мало полномочий, но, несмотря на это, он умудряется спасать Россию от кровавого переворота и развала и дает ей возможность для экономического развития и улучшения благосостояния граждан. Иногда у него это получается, иногда не очень (слишком уж большие силы брошены против него и его сторонников).
Это какая-то параллельная вселенная :fp:
Я уж про себя молчу

Leo


Алалах

кстати, из упомянутого здесь Уэллса:

ЦитироватьВ своем рассказе я старался также дать беспристрастную оценку деятельности большевистского правительства. Большевики, составлявшие менее пяти процентов населения [ошибка автора; к августу 1917 г. насчитывалось 240 тыс. членов партии, а население России в 1913 г. составляло 159,2 млн. человек], сумели захватить и удержать власть в стране только потому, что во время этой грандиозной катастрофы они явились единственной группой людей, связанных общностью убеждений и стремлений. Я не разделяю их убеждений, мне смешон их пророк Маркс, но я понимаю и уважаю их стремления. Несмотря на все свои недостатки — а их отнюдь не мало, — только они могли стать становым хребтом возрождающейся России. *

Сами большевики — марксисты и коммунисты. Как я уже говорил, они оказались у власти в России в полном противоречии с учением Карла Маркса. <речь идет о возможности революций в наиболее развитых странах, в то время как Россия была в этом отношении отсталой>

Как  бы  плохо  ни отзываться о большевиках, невозможно отрицать, что подавляющее большинство из них ведет не просто трудовую, но прямо аскетическую жизнь.
Герберт Уэллс. Россия во мгле

* что примечательно, теоретик монархизма и враг большевизма Солоневич в своей книге «Россия в концлагере» выразил практически ту же мысль.
И эта же мысль являлась одним из кирпичиков в кооммунистическом строительстве, ленинское "Есть такая партия!"
Т.е. три противоположных идеологии сходились в одном и том же.

ЦитироватьВы, конечно, скажете, что это зрелище беспросветной нужды и упадка жизненных сил – результат власти большевиков. Я думаю, что это не так. О самом большевистском правительстве я скажу позднее, когда обрисую всю обстановку в целом. Но я хочу уже здесь сказать, что эта несчастная Россия не есть организм, подвергшийся нападению каких-то пагубных внешних сил и разрушенный ими. Это был больной организм, он сам изжил себя и потому рухнул. Не коммунизм, а капитализм построил эти громадные, немыслимые города. Не коммунизм, а европейский империализм втянул эту огромную, расшатанную, обанкротившуюся империю в шестилетнюю изнурительную войну. И не коммунизм терзал эту страдающую и, быть может, погибающую Россию субсидированными извне непрерывными нападениями, вторжениями, мятежами, душил ее чудовищно жестокой блокадой. Мстительный французский кредитор, тупой английский журналист несут гораздо большую ответственность за эти смертные муки, чем любой коммунист. Но я вернусь к этому после того, как несколько подробнее опишу все, что мы видели в России во время нашей поездки. Только получив какое-то представление о материальных и духовных проявлениях русской катастрофы, можно понять и правильно оценить большевистское правительство.
Герберт Уэллс. Россия во мгле

PS: кстати, о Сталине (встреча с ним состоялась в 1934 г.):
ЦитироватьЯ сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин...

Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России.
интересно
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

zwh

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
Цитата: Poirot от ноября 21, 2015, 21:14
Цитата: злой от ноября 21, 2015, 20:25
А когда доходы населения сократились вдвое, это, конечно, виноваты понятно кто.
А в ваших краях как с доходами? Уверенно растут?
Да примерно как у вас. В «золотое» десятилетие — росли. Сейчас значительно упали, за последний год.

Но я, в отличие от некоторых, не утверждаю, что росли они благодаря «мудрой политике руководства», а падают из-за «злобных внешних сил».
Путин в начале 2000-х ввел НДПИ — налог на добычу полезных ископаемых, поэтому если при Ельцине нефть просто утекала за бугор и превращалась в циферки на счетах «благородных донов», то после введения НДПИ значительная её часть стала оставаться в бюджете. Путин пытался вырвать контроль над валютными резервами ЦБ РФ (подчиняющегося ФРС), но финт, к сожалению, не прошел. Ну и еще много чего он делал. Так что не стоит так уж умалять его роль в прекращении бардака 90-х. Хоть и не все удалось, конечно.

zwh

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно «наскребло» проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.
Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?

Даже при условии, что любое «жёстче» будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь «там» деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)

zwh

Цитата: alant от ноября 22, 2015, 11:23
Цитата: zwh от ноября 21, 2015, 22:08
У Путина мало полномочий, но, несмотря на это, он умудряется спасать Россию от кровавого переворота и развала и дает ей возможность для экономического развития и улучшения благосостояния граждан. Иногда у него это получается, иногда не очень (слишком уж большие силы брошены против него и его сторонников).
Это какая-то параллельная вселенная :fp:
А вы хорошо подумали -- может, все-таки перпендикулярная?

злой

Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 11:56
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 11:09
Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 10:48
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 08:08
А ваше руководство еще дополнительно "наскребло" проблем.
Если бы добрые дяди с запада не пакостничали, было бы всё нормально. Полностью поддерживаю все внешнеполитические усилия России за последние 2-3 года. Хотя можно было действовать куда более жёстче.

Предвидеть, значит, ваше руководство не могло? Или стратегические интересы в любом случае важнее уровня жизни населения?

Даже при условии, что любое "жёстче" будет оплачиваться из вашего персонального кармана, а у Путина тем временем дочь будет жить в Голландии, высшие чиновники будут иметь "там" деньги на счетах и подминать под себя бизнес в регионах? Интересная форма мазохизма.
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)

Здрассьте. Путин сам говорил о том, что это личное дело его дочерей, где им жить, хочет, мол, в Голландии, пусть живет. Если интересно, сами можете в Интернете поискать. Там, может, и адрес есть. Широко известная информация, не исключаю, что об этом даже по "России 24" говорили.

А у чиновников, конечно, нет никаких счетов за границей. И бизнес они, разумеется, под себя не подминают. И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела. Да и вообще, "в русалок верю, в домовых". Российские чиновники высших эшелонов в равной мере со всеми россиянами несут тяготы и невзгоды текущей ситуации. Иногда, возможно, даже недоедают, не могут себе позволить элементарных вещей в плане быта.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

zwh

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 11:56
Адресок тот в Голландии не подкинете? (жутко интересно, откуда вы этого дерьма наслушались)
Здрассьте. Путин сам говорил о том, что это личное дело его дочерей, где им жить, хочет, мол, в Голландии, пусть живет. Если интересно, сами можете в Интернете поискать. Там, может, и адрес есть. Широко известная информация, не исключаю, что об этом даже по "России 24" говорили.
Я такого не слышал. Но если бы они жили в Голландии (или про Южную Корею еще байки по Сети ходили), то Обама давно бы уже держал его за яйца и политика Путина была бы совершенно другой. Вроде очевидно, не?

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
А у чиновников, конечно, нет никаких счетов за границей. И бизнес они, разумеется, под себя не подминают. И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела. Да и вообще, "в русалок верю, в домовых". Российские чиновники высших эшелонов в равной мере со всеми россиянами несут тяготы и невзгоды текущей ситуации. Иногда, возможно, даже недоедают, не могут себе позволить элементарных вещей в плане быта.
Счета за бугром у чиновников -- наверно есть, через них США и держат 5-ю колонну за известное место, плюс за коррупцию и детей, учащихся во всяких гарвардах. Про Васильеву -- мне хочется поверить в ту версию, что все ее махинации были на самом деле прикрытием для отвода глаз амеров от скрытого реформирования армии (такая же версия ходит и про Табуреткина), но возможно, что это было банальное воровство с мегараспилом. Короче, чтобы склониться к той или иной версии, нужно больше информации, а у меня ее нет. Поэтому я мысленно оставил этот вопрос подвешенным.

Poirot

Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела.
Всегда замечал, что в соседних странах пристально наблюдают за происходящим в России. На то и сверхдержава. Россиянам, например, в большинстве своём фиолетово, что творится в б. СССР.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

alant

Цитата: Poirot от ноября 22, 2015, 15:27
Цитата: злой от ноября 22, 2015, 13:08
И Васильеву или как ее там отпустили с 800 млн за то, что она в тюрьме себя хорошо вела.
Всегда замечал, что в соседних странах пристально наблюдают за происходящим в России. На то и сверхдержава. Россиянам, например, в большинстве своём фиолетово, что творится в б. СССР.
Чем же вы замеряли пристальность наблюдения в соседних странах, и длину волны характеризующую отношение россиян?
Я уж про себя молчу

Солохин

Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:12
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:54Вы прилежно воспроизвели все тезисы революционной пропаганды. Какую цель Вы при этом преследовали?
Это не пропаганда, а реальное состояние дел в то время.
Сколько Вам лет?
Прошу понять правильно: я не вмешиваюсь в Вашу личную жизнь, просто цифры не сходятся. Чтобы Вы что-то могли с уверенностью утверждать о том времени, Вам должно быть более ста лет от роду.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 14:33Обама давно бы уже держал его за яйца и политика Путина была бы совершенно другой
Почему же Обама? Разве Обама король Нидерландов?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс

Любого английского писателя следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.

Почти то же самое следует сказать о любом французском философе. Почти - потому что он может быть сотрудником как английских, так и французских спецслужб. Особенно если он писал не времён Вольтера (который был понятно чей сотрудник), а в более поздние времена, когда французы сами поняли штуку и установили у себя ту же систему.

Что касается французских писателей и британских философов, тут такой кристальной ясности нет. То есть она есть - в том случае, если британский философ вдруг достаточно известен ещё и красотой слога. Расселу (на котором, при всём его величии, пробы ставить негде) специально выписали нобелевку по литературе. Примерно то же можно сказать о философствующем французском литераторе. Но вообще в этих двух случаях всё не так однозначно. Например, французский литератор может быть не сотрудником, а просто обычным педерастом - ну то есть тоже работать на спецслужбы, но опосредованно, "через соответствующую общность", а не в личном качестве. Я даже могу вообразить себе британского философа второго-третьего ряда, который тоже не сотрудник, а просто не очень крупный масон. И, само собой, педераст, потому что учился в хорошей школе, но в данном случае это не столь важно. Ибо всякий приличный британец, учившийся в хорошей школе - или педераст, или полупокер. С той же оговоркой - "бывают исключения, но это надо доказывать".

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:19Массы делают историю только тогда, когда они организованы, иначе же все их потуги — только броуновское движение.
Абсолютно правильно!
ЦитироватьОрганизовать массы могут только идея и популярный лидер
Нет, идея ничего организовать не может. Идеи - это только механизм влияния на массы, один из многих механизмов. И один, отдельно взятый лидер - ничто. Он просто не будет популярным. "Короля делает свита".
Организовать массы может только организация. И саму организацию может организовать только организация (более маленького размера), и так далее. Власть - это когда меньшинство управляет большинством. При этом меньшинством управляет тоже меньшинство и так далее.
Власть - это всегда пирамида, и массы организовать может только власть.

Цитироватьлибо голод и жестокие захватчики
Нет, это уже ерунда. Голод никого организовать не может. И захватчики тоже как правило не организуют партизанское движение против самих себя. (Хотя, к слову, здесь есть рациональное зерно: любое серьезное политическое движение начинает с организации своих противников.)

ЦитироватьНеплохо, если популярный лидер имеет ресурсы (например, проплачен из-за границы). Такие лидеры — основная причина всех переворотов (некоторые из которых позже превращаются в революции).
Совершенно правильно.
И, конечно же, Октябрьская революция не является исключением. Более того, Революция в нашей стране была выгодна целому ряду зарубежных стран, так что у нас получилось совместное предприятие.
Ленин и Троцкий работали (условно говоря) на Германию. А Сталин и Киров - на Британию.
Именно поэтому политическая стабильность в стране наступила только после того как одна агентура полностью ликвидировала другую. В этом причина всех разборок 20-х и 30-х годов.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:10
Цитата: Солохин от ноября 21, 2015, 23:53
В 1941 году главная задача России была - показать всему миру и главное Штатам, как опасен Гитлер, чтобы втянуть Японию в войну.

Потому вплоть до Пирл-Харбора мы прилежно отступали, не жалея никаких сил и средств. После Пирл-Харбора стало ясно, что США будет союзником Британии, а не противником, и из Лондона дали Иванам отмашку: теперь можно мочить фрицев. И Иваны начали мочить.

Вот и весь секрет 1941-го.
А что у нас якобы не хватало сил для противостояния немцам - это чепуха. Хватило же у нас сил тогда же, осенью 1941 года, оккупировать Иран. Спрашивается, зачем нам было оккупировать Иран, если судьба России висела на волоске, если Гитлер мог вот-вот взять Москву
Где это вы такого бреда начитались?
Нигде не начитался. Это, на мой взгляд, достаточно очевидно, если свежим взглядом поглядеть на всю последовательность исторических событий.
Это даже и для Вас было бы очевидно, если бы не вызывало столь болезненный разрыв шаблона. А Вы отбросьте шаблон и просто посмотрите на хронологию.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Алалах

Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:28
Цитата: Алалах от ноября 22, 2015, 11:25Герберт Уэллс

Любого английского писателя следует по умолчанию считать сотрудником британских спецслужб. Да. любого. Абсолютно любого. Исключения могут быть (бывают же всякие чудеса), но каждое исключение надо долго, аргументированно доказывать. А по умолчанию лучше считать - да, сотрудник. "Не ошибётесь", или ошибётесь не особенно сильно.
Допустим, сотрудник. И что из этого следует?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

alant

Цитата: Солохин от ноября 22, 2015, 20:40
Цитата: zwh от ноября 22, 2015, 07:19Организовать массы могут только идея и популярный лидер
Нет, идея ничего организовать не может. Идеи - это только механизм влияния на массы, один из многих механизмов. И один, отдельно взятый лидер - ничто. Он просто не будет популярным. "Короля делает свита".
Организовать массы может только организация. И саму организацию может организовать только организация (более маленького размера), и так далее. Власть - это когда меньшинство управляет большинством. При этом меньшинством управляет тоже меньшинство и так далее.
Власть - это всегда пирамида, и массы организовать может только власть.
Организовать массы могут идея или популярный лидер.
Организация из двух незнакомых между собой человек подходит? Один написал пост в Фейсбук, другой оплатил распространение его. Результата: 1000 человек на площади.
Я уж про себя молчу

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр