*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[alant]

Тут у некоторых участников, на мой взгляд, не мешало бы проверить наличие справки из психдиспансера перед входом в тему.

Злой вы

[Солохин]

И как у Вас со справкой?

У меня есть.

И у меня есть 

[zwh]

И как у Вас со справкой?

У меня есть.

И у меня есть 

Скан в студию! 

[Солохин]

Скан в студию! 

А у Вас есть? 

[zwh]

Скан в студию! 

А у Вас есть? 

Нет, номерок пока не взял

[Damaskin]

Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.

Разве эта связь не очевидна?
Тот факт, что сегодняшнее правительство РФ является "оккупационнным" (точнее, колониальным), для Вас как для сторонника теории Маркса должен быть вполне очевидным. А раз так, то факт прямой преемственности сегодняшней власти с Советской властью - это доказательство того, что и Советская власть была колониальной.

а) Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.
б) Та "преемственность", о которой идет речь в процитированном вами тексте, не затрагивает сущностной разницы между РФ и СССР, а именно - Рф является капиталистическим государством, СССР - нет.

[bvs]

вследствие чего Стоглав и утвердил двуперстие как обряд, отчетливо отличающий Русскую церковь от Литовской.

Формально Стоглав просто подтвердил старое греческое правило, направленное против монофизитов: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.

[Солохин]

Формально

А неформально это означало узаконивание именно двуперстия.

[Солохин]

Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.

Оккупационным - конечно, нет. Это просто броское, но неточное выражение. А колониальным - конечно, да.
После событий последних двух лет уже, кажется, невозможно не понимать, что наши правители действуют вовсе не в интересах нашего государства.
Ну, а если подходить формально, что такое колония? Это страна, из которой вывозят больше, чем туда ввозят. Именно это происходит с Россией. Экспорт, грубо говоря, 600 миллиардов, а импорт - 500 миллиардов.
Разницу мы получаем деньгами (долларами), которые затем вывозятся из России.

[злой]

Сегодняшнее правительство РФ не является ни оккупационным, ни колониальным.

Оккупационным - конечно, нет. Это просто броское, но неточное выражение. А колониальным - конечно, да.
После событий последних двух лет уже, кажется, невозможно не понимать, что наши правители действуют вовсе не в интересах нашего государства.

Правители и есть государство.

[Солохин]

сущностной разницы между РФ и СССР, а именно: Рф является капиталистическим государством, СССР - нет

Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что между социализмом и доведенным до логического завершения госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.

[Солохин]

Правители и есть государство.

Нет, правители - это те, кто владеет государством.

Водитель - это не руль.

[Валер]

Правители и есть государство.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/5/93/962/93962915_111712_1113_6.jpg

[zwh]

сущностной разницы между РФ и СССР, а именно: Рф является капиталистическим государством, СССР - нет

Когда я был молодым, я жил в СССР и много размышлял о природе общества, в котором я живу.
И постепенно я понял, что между социализмом и доведенным до логического завершения госкапитализмом нет никакой существенной разницы. Они отличаются лишь названиями.

Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.

[zwh]

Правители и есть государство.

Нет, правители - это те, кто владеет государством.

Водитель - это не руль.

"Владеть" -- это значить мочь продать, обменять, подарить, передать по наследству, проиграть в карты и т.п. Сталин мог это сделать? А какой-нить там Черчилль? Так что данная фраза -- пустозвонство.

[Солохин]

Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.

А почему - нет?
Или лучше сказать - почему бы и нет?

Положим, госкапиталистическое государство заплатило населению 1000 млрд условных единиц зарплаты. Население изготовило на 1500 млрд единиц каких-то товаров.
То есть, произошла эксплуатация населения, как и положено при госкапитализме.

Теперь решите такую задачу: как продать населению товары на 1500 млрд, если у населения на руках всего 1000 млрд денег?

По мере решения этой задачи Вы будете постепенно приближаться к просветлению и в момент решения достигните нирваны.
Это как хлопок одной ладонью.

[Солохин]

"Владеть" -- это значить мочь продать, обменять, подарить, передать по наследству, проиграть в карты и т.п.

Правильно. Именно так.
Хотя с государствами сложнее. Они настолько дорого стоят, что продавать их за деньги просто невозможно: в природе не может быть такого количества денег. Потому подобные сделки там могут совершаться только через натуральный обмен. Например, я тебе полцарства, а ты мне остров с залежами бриллиантов или там нефти.

Сталин мог это сделать? А какой-нить там Черчилль?

Конечно, нет!
Ведь Сталин не был владельцем СССР.
Он был зицпредседателем Фунтом, изображающим владельца.

То же касается и Черчилля, и прочих актеров на политической сцене.

Реальными владельцами государств являются люди, которые назначают этих лиц и смещают их когда захотят.

[zwh]

Социализм подразумевает приоритетное развитие социалки, госкапитализм -- нет.

А почему - нет?
Или лучше сказать - почему бы и нет?

Положим, госкапиталистическое государство заплатило населению 1000 млрд условных единиц зарплаты. Население изготовило на 1500 млрд единиц каких-то товаров.
То есть, произошла эксплуатация населения, как и положено при госкапитализме.

Теперь решите такую задачу: как продать населению товары на 1500 млрд, если у населения на руках всего 1000 млрд денег?

По мере решения этой задачи Вы будете постепенно приближаться к просветлению и в момент решения достигните нирваны.
Это как хлопок одной ладонью.

У капитализма точно такая же проблема с отсутствием возможности продать. И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний, рабского труда (на подпольных фирмах и тюрьмах, например), а также за счет вывоза производств в страны с более дешевой рабочей силой и меньшими требованиями к экологии и социалке.

[Солохин]

У капитализма точно такая же проблема

Так мы же и говорим про капитализм. Почему "тоже"?

И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний

Это не решение.
Вы много всего наговорили, но возьмем любое из этих объяснений. Например, "ограбление колоний". У нас проблема: народ не может купить произведенный им товар, потому что мы ему недоплатили за работу. Если мы ограбим колонию и ввезем ещё дополнительный товар, то мы не решим нашу проблему, а только усугубим её.
ОБъяснение не годится. Та же ерунда и с другими предложенными "объяснениями".

[zwh]

И решается она за счет разнообразных частников, фермеров, мелкого бизнеса, ограбления колоний

Это не решение.
Вы много всего наговорили, но возьмем любое из этих объяснений. Например, "ограбление колоний". У нас проблема: народ не может купить произведенный им товар, потому что мы ему недоплатили за работу. Если мы ограбим колонию и ввезем ещё дополнительный товар, то мы не решим нашу проблему, а только усугубим её.
ОБъяснение не годится. Та же ерунда и с другими предложенными "объяснениями".

Объяснение в том, что в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда, а прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний.

[Солохин]

в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда

Правильно. Это единственный выход. Вот он, хлопок одной ладонью!

При госкапитализме эксплуатация своего собственного населения невозможна. В принципе невозможна, даже теоретически. Логически невозможна.

И именно поэтому госкапитализм ничем не отличается от социализма. Это просто два разных названия одного и того же.

прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний

Почему бы и нет?
Но ведь и социалистическое государство может иметь колонии, если захочет. Почему бы и нет?

Главное тут вот что: что госкапиализм=социализм.

Есть два основных способа манипуляции человеческим сознанием при помощи терминов:
1) назвать две разные вещи одним и тем же словом
2) назвать одну и ту же вещь двумя разными словами.

В данном случае налицо способ номер (2).

[zwh]

в этом случае (с колониями) рабочим можно оплатить полную стоимость их труда

Правильно. Это единственный выход. Вот он, хлопок одной ладонью!

При госкапитализме эксплуатация своего собственного населения невозможна. В принципе невозможна, даже теоретически. Логически невозможна.

И именно поэтому госкапитализм ничем не отличается от социализма. Это просто два разных названия одного и того же.

Произведенный товар можно вывозить и продавать на внешних рынках. Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль. И еще раз повторяю, что социализм подразумевает приоритет социалки.

прибыль у капиталистов будет от ограбления колоний

Почему бы и нет?
Но ведь и социалистическое государство может иметь колонии, если захочет. Почему бы и нет?

Главное тут вот что: что госкапиализм=социализм.

Есть два основных способа манипуляции человеческим сознанием при помощи терминов:
1) назвать две разные вещи одним и тем же словом
2) назвать одну и ту же вещь двумя разными словами.

В данном случае налицо способ номер (2).

Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?

[Солохин]

Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль.

На самом деле когда она замкнутая, тоже есть возможность наварить прибыль.

Это ещё один коан, хлопок другой ладонью. Но мы это обсуждать не будем, потому что не о том речь.

Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?

Забота о рабсиле. Вы уже поняли, что из своего собственного населения невозможно извлекать выгоду. Просто потому, что оно и есть капитал.
При доведенном до логического конца госкапитализме народ - это рабы, собственность государства. Его главный капитал. И единственный способ обогащаться состоит в том, чтобы размножать этот народ и делать его более зажиточным, грамотным, повышать его производительность (но без повышения эксплуатации, мы уже выяснили, что эксплуатация при чистом госкапитализме лишена смысла).

[zwh]

Пока система не замкнута или не полностью капиталистическая (а с элементами рабства или мелким бизнесом и фермерами, например), в ней всегда есть место, где можно наварить прибыль.

На самом деле когда она замкнутая, тоже есть возможность наварить прибыль.

Это ещё один коан, хлопок другой ладонью. Но мы это обсуждать не будем, потому что не о том речь.

Тогда вам надо срочно бежать и рассказать об этом ведущим капиталистам дальнего забугорья -- а то они, бедные, маются, рабсилу вон использовать вынуждены (в этом смысле нелегальные мигранты -- это находка!), колонии грабить.

Что подвигнет госкапитализм развивать социалку?

Забота о рабсиле. Вы уже поняли, что из своего собственного населения невозможно извлекать выгоду. Просто потому, что оно и есть капитал.
При доведенном до логического конца госкапитализме народ - это рабы, собственность государства. Его главный капитал. И единственный способ обогащаться состоит в том, чтобы размножать этот народ и делать его более зажиточным, грамотным, повышать его производительность (но без повышения эксплуатации, мы уже выяснили, что эксплуатация при чистом госкапитализме лишена смысла).

Какой-то идеальный сферический госкапитализм в вакууме... Нет, в реальности так это работать не будет, потому что если не будет четкой идеологической или хотя бы законодательной основы, грабить будут всё равно.

[Солохин]

грабить будут всё равно

Естественно!
Так же как при социализме - реальном социализме, а не "сферическом в вакууме".

Все равно будут те, кто управляет, и те, кем управляют. Первых немного, вторых много. И первые всегда будут управлять немного в свою пользу. И будут жить припеваючи.
В СССР всё это было, и это естественно.

Социализм и госкапитализм - это два разных названия одного и того же. Манипуляция сознанием.