*Повинен ли Маркс в грехах коммунистов?

[Солохин]

Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.

Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.

Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас.

В последний год в близких мне кругах стали заметны две точки зрения на природу РФ-ного режима (проще говоря – «насколько это «Совок»), одну из которых я бы назвал излишне оптимистичной, а другую – излишне пессимистичной, ибо ситуация на самом деле может быть выражена формулой «РФ есть ТОТ же Совок, но не ТАКОЙ же». Отрицать, что РФ – это тот же Совок – совершенно невозможно. Не потому, что он сохраняет часть соответствующей символики и все атрибутивное наследие (это лишь следствие), а потому, что само государство РФ не дает нам возможности думать иначе, откровенно и однозначно формулируя в государственно-правовых нормах, что оно является продолжателем СССР.

Тут все предельно ясно и четко. Всякое государство рассматривает борьбу против своего государственного и общественного строя как преступление, а службу ему как заслугу. Так вот, исходя из того, что само государство считает «своим», РИ – это одно государство, а СССР-РФ – другое, причем ему антагонистичное. И законодательство, и юридическая практика РФ исходят из того, что лица, боровшиеся против советской власти, государственного и общественного строя СССР, есть преступники и враги РФ - как если бы они боролись против самой РФ.

Поэтому осужденные при Совке реабилитируются (уже сама постановка вопроса о «реабилитации» указывает на то, что законодательство РФ исходит из советского; советской власти «реабилитировать» борцов против РИ в голову не приходило) только по мотивам «недоказанности», «нарушений законности» и «неопасности деяний» (те составы преступлений, которые по нормам РФ не наказуются). Но те, относительно кого твердо установлено, что они вели реальную борьбу против большевиков и СССР, а тем более с оружием в руках, и были осуждены с соблюдением всех норм советского права, не реабилитировались. (Любопытно что отказывалось в реабилитации и в тех случаях, когда суда не было, но была реальная борьба - как, напр., после расстрелов целыми семьями из-за восстаний в 1918 г., - тем их членам, кто, как было известно, реально «стрелял», и в тех случаях, когда «стрельбы» не было, но был «настоящий» суд – как, напр., членам ВСХОН 60-х гг.)

Вопрос о том, что человека следует реабилитировать потому, что он боролся против «плохой» власти, в РФ никогда и стоять не мог: юридически советская власть для РФ однозначно «хорошая», РФ ее официально продолжает. Тогда как те, кто боролся против РИ и квалифицировался ее юстицией в качестве преступников (а в СССР на этом основании, напротив, пользовался привилегиями), в РФ не только не считаются преступниками, но, напротив, их память почитается и благоговейно охраняется. И напротив, служба «старому режиму» была в СССР фактором криминализирующим, а служба СССР в РФ рассматривается как служба самой РФ. Так что относительно того, Совок РФ или нет – вопроса быть не может: это одно и то же государство.

Однако считать РФ-ный режим таким же, как ленинский, сталинский или даже брежневский – совершенно невозможно (опять же, не потому, что он разрешает ставить одиночные памятники тем, кому раньше было нельзя – Сталин тоже так делал). По факту – это совершенно другой, отличный от всех них вместе взятых, Совок: сохранивший персональную (заправляет в основном советская номенклатура) и идеологическую преемственность, но утративший реальное наполнение последней, свою внутреннюю природу.

СССР при всех режимах руководствовался создавшей его идеологией, целью и смыслом его существования оставалось (когда в более агрессивной, когда в мирной формах) торжество коммунизма в мировом масштабе (именно этим обусловлено было его противостояние с остальным миром, до конца своего существования он поддерживал везде именно коммунистические партии, а остальных – в зависимости от того, насколько они руководствовались «последовательным марксизмом» и «социалистическим выбором»); он делал это с тупой настойчивостью, даже когда это вредило его геополитическим позициям как государственного образования.

РФ совершенно очевидно коммунистической идеологией не руководствуется, более того, ее социально-экономический строй находится в прямом противоречии с ней. Теперь, если за рубежом поддерживаются какие-то партии – то совсем не коммунистические, а заявляющие о приверженности «традиционным ценностям», а то, что в союзниках у РФ оказались в основном коммуноидные режимы, объясняется в основном как их собственным выбором (тяготением хотя бы к бывшему «оплоту социализма»), так и тем, что других просто нет.

Не отменяет сказанного ни то, что экономика РФ остается несвободной и полусоветской, ни то, что достаточно влиятельные круги жаждут придать геополитическому противостоянию вновь идеологический характер (причем именно как борьбе всемирных левых сил против «мирового капитализма»), ни то, что население РФ глубоко совковое и в массе соответствует «советско-ренессансным» тенденциям. Как его в зависимости от собственных взглядов и моральных установок ни оценивать, а режим РФ в любом случае совершенно иной, чем любой (и все вместе взятые) до 1991.

Да, ситуация совершенно бредовая и здравому смыслу противная. Соввласть и СССР были созданы компартией для реализации ее доктрины и никакой иной цели не имели; поэтому быть совком, не будучи коммунистом, совершенно невозможно и противоестественно. Однако как факт совки-некоммунисты существуют и даже преобладают (лидер компартии, в качестве vip-персоны вне очереди прикладывающийся к мощам – нечто, казалось бы, вообще запредельное – а тоже факт).

Ну и политика РФ поэтому тоже бредовая. Понятно, например, что любая «великодержавно-возрожденческая» политика на постсоветском пространстве, исходящая из признания правомерности возникновения и существования на месте исторической России Советского Союза, может быть только провальной. Она и была, и есть, и будет провальной. Но она, тем не менее, проводится – за невозможностью для РФ другой. Полностью очиститься от дерьма своих предшественников – значит перестать быть Совком, но значит – и лишиться опоры преемственности. Однако, поскольку и этот режим уже не такой, а качественно отличный от бывшего до 1991, следующему поколению будет уже относительно легко это сделать.

http://salery.livejournal.com/106206.html

[Солохин]

Недоразумения, возникающие в описанных в пред.посте случаях, происходят большей частью от того, что люди не понимают, что такое правопреемство, привыкнув к жвачке идеологов нынешней власти: «РФ является преемником как СССР, так и Российской империи». Но такое никак не возможно. Потому что, если РФ и является преемником СССР, то последний к РИ никакого отношения не только не имеет, но является ее антиподом. Если в агитпроповских и ГЛАВПУРовских головах и рождались бредовые генеалогии типа «внуки Суворова, дети Чапаева», то это не преемство, а лишь претензии на наследство – претензии не более правомерные, чем претензии убийцы и грабителя на имущество его жертвы.

Речь не идет о т.н. «международном признании», которое есть лишь фиксация отношения к данной геополитической реальности на конкретный момент (если надо, признают хоть людоеда и перестанут признавать вчерашних союзников). Другой стране по большому счету наплевать, как называется соседняя большая держава (что СССР, что Россия, да хоть Евразийская Орда) и как власть на ее территории соотносится с предшествующей – коль скоро в любом случае с ней приходится иметь дело, конфликтовать по поводу одних и тех же территорий, ресурсов и др. Ей даже проще вовсе над этим не задумываться (потому там так любят вопить: «Да не было и нет никакого коммунизма, все что было и есть – одна и та же Россия!»).

Но для жителя самой страны для уяснения сущности существующего в ней государственного режима, важно не то, кем считают его другие страны, а то, кем он сам себя считает. И в данном случае даже декларация о правопреемстве вещь чрезвычайно серьезная. Потому что если данная власть действительно считает себя продолжателем предыдущей, то она действует в ее правовом поле, а не создает свое, принципиально отличное. Что-то может изменяться, уточняться, дополняться, но – на базе прежнего законодательства.

Само же правопреемство все-таки не декларция, а реальные правовые условия, отражающиеся на жизни каждого жителя, т.е. признание статуса, имущественных и прочих прав, льгот и преимуществ, порожденных законодательством предшествующего режима. Обычно именно так и происходит. Напр., гитлеровский режим изменил, но не отменял законодательство Веймарской республики, и, в свою очередь, факты приобретения какой-либо собственности или иных сделок в 1933-1945 гг., права по службе, стаж и т.д. не признавались в ФРГ юридически ничтожными только потому, что имели место при таком нехорошем режиме. Но именно поэтому – как реальный правопреемник Рейха ФРГ считала себя и ответственной за поведение последнего (выплачивала компенсации и т.д.). Так вот, в РФ продолжали действовать ВСЕ законы СССР (кроме немногих особо оговоренных), но, как и в СССР, НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.

В первую очередь государственно-политическое преемство предполагает, что данный режим признает службу прежней власти как службу ему самому. Так, после исчезновения СССР, законодательство РФ признало не только права и стаж «формальных» советских управленцев, но и распространило льготы, пенсии и преимущества госслужбы на «неформальных» - партийно-комсомольскую номенклатуру, т.е. признало современную госслужбу прямым продолжением советской. Бывший секретарь обкома мог горделиво нести нажранное в Совке пузо в органы власти РФ, качать права по персональной пенсии и т.д.: его прежняя деятельность законом признавалась и одобрялась.

Надо ли напоминать, что в самом СССР по отношению к РИ дело обстояло диаметрально противоположным образом? Вот в белых армиях (которые считали себя продолжателями исторической России и были ее осколком) действовали в полном объеме прежние положения о службе, статуты орденов и т.д., признавались связанные с ними права и преимущества, сохраняли силу прежние документы (в те же послужные списки просто продолжали вноситься очередные записи, как если бы большевицкого переворота не было).

Но советским режимом военная и гражданская государственная служба человека в Российской империи рассматривалась, напротив, как криминализирующий фактор – не просто как служба какому-то «постороннему государству», но как деятельность, советскому государству враждебная. Если б некто в 20-х годах, придя в сов.органы вздумал требовать паек или пенсию на основании того, что 25 лет служил турецкому султану, над чудаком бы просто посмеялись, но вздумай он мотивировать свои требования тем, что беспорочно служил в русском корпусе жандармов, ему бы обрадовались («сам пришел») и поступили известным образом.

Кого хотели использовать – до поры до времени «прощали», но в принципе «служба царизму» была вполне самостоятельным и достаточным поводом для репрессий. В списках жертв в качестве основания для расстрела слова «офицер», «бывший полицейский», «царский чиновник» или просто «слуга старого режима» встречаются даже значительно чаще, чем «участник такого-то восстания», «белогвардеец», «буржуй», «бывший дворянин» и т.п. Потому все, кто имел хоть какой-то шанс скрыть факт «старой» службы, ею отнюдь не гордились, но скрывали (да и то было чревато: «за утайку офицерского звания» – встречается тоже нередко).

Для сов.режима «своими» были не те, кто служил РИ, а, напротив, те, кто против нее боролся – разного рода революционеры. Вот их деятельность как раз и рассматривалась в СССР как «предшествующая служба», за нее они получали блага и привилегии. Отсюда и подход к реабилитациям. Мыслимое ли дело, чтобы большевики озаботились реабилитацией, скажем, народовольцев, декабристов или петрашевцев? Такая чудовищная идея им просто в голову не пошла бы: все «борцы с царизмом» для них само-собой были героями, в чем же их «реабилитировать»?

Точно так же в государстве-правопреемнике исторической России революционеры считались бы преступниками (каковыми они и были по ее законам), а все те, кто боролся против советской власти – героями, ни в какой реабилитации, понятно, не нуждающимися. Но именно потому, что РФ – преемник соввласти, а не РИ, те, кто боролся против сов.режима, считаются и врагами РФ, т.е. преступниками (к некоторым из коих по обстоятельствам момента м.б. проявлено снисхождение – вот и встает вопрос о «реабилитации»). Восточноевропейские страны после краха комрежимов восстановили свое преемство с предшествовавшими, а РФ – и не подумала.

У нас многие (как национал-большевики, так и демократы) любят говорить, что, мол, «всегда все менялось» - реформы-контрреформы, оттепели-заморозки были и в РИ, и в СССР, ухитряясь «не замечать» (в б-ве случаев вполне сознательно) той самой пропасти, которая эти гос-ва друг от друга отделяет. Сколь бы критично не относились российские цари и императоры к наследию предшественников, абсолютно все они и считали себя, и на деле являлись представителями и продолжателями одной и той же государственности - той самой, которой в Новгороде был поставлен известный памятник.

И хотя разница между «сталинским ампиром» конца 40-х и его же режимом конца 20-х, или хрущевским правлением, пожалуй, и поболе, чем между Александрами 2-м и 3-м, Екатериной и Павлом и т.д., никто из сов.вождей и вообразить не мог, что он является представителем какой-то иной государственности, чем та, что порождена «Великим Октябрем». Да и что может быть более нелепого, чем называть большевиков продолжателями РИ, когда сами они это категорически отрицали и всегда утверждали прямо противоположное? И совершенно логично отказались платить по царским долгам: эти деньги давались главному предмету их ненависти, гос-ву, с которым они всю жизнь боролись.

Что же до попыток украсить совковое мурло имперским мундиром – так и Емелька Пугачев себя не иначе как императором Петром 3-м именовал. Легитимизация называется.

http://salery.livejournal.com/14574.html

[Солохин]

Капитализм и не строили.

Верно. Он сам строился.

Это важное замечание, напрямую связанное с моей метафорой

"Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.

Живые организмы растут сами, манекены - "делают", "строят".

[Солохин]

Реально на момент раскола существовали и были значимыми четыре древних патриархата. Но все они располагались на территории одного государства и признавали авторитет старшего патриарха - Константинопольского, который был официальным главой православного (ромейского) миллета. Т.е унификация обряда в Османской Империи и за ее пределами в Константинопольском патриархате - не удивительна.

Явная натяжка.
Литва и Ржечь Посполита были вполне независимы от Турции. Провести здесь какие бы то ни было церковные реформы для Константинополя было бы значительно труднее, чем Москве проводить реформы на подвластной ей территории. Между тем, никогда и нигде за пределами Московии вопрос о "старом обряде" не стоял.
Почему?

А что было раньше, двуперстие или трехперстие, это вопрос спорный.

Сам тот факт, что в московской России практиковали двуперстие, доказывает, что двуперстие практиковалось изначально, с момента крещения Руси, ведь не выдумали же его у нас.
А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.
На Стоглавом соборе Иван Грозный узаконил двуперстие, а трехперстие поставил вне закона. Это была политическая акция, направленная против Литвы, связанная с враждебными отношениями двух государств в этот период.
Отсюда и берет начало проблема "старого обряда".

[Солохин]

Учитывая
исключительную редкость явного и непосредственного вмешательства божества в жизнь верующих

У нас в Церкви это не так.
Видимо тут все зависит от конфессии.

большинство религий не имеют видимых отличий от системы суеверий

Да, это так.
Только одна религия является истинной, все остальные - подделки.

[Geoalex]

Только одна религия является истинной

Какая именно?

[Damaskin]

Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас.

Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.

[Damaskin]

Капитализм и не строили.

Верно. Он сам строился.

Это важное замечание, напрямую связанное с моей метафорой

"Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.

Живые организмы растут сами, манекены - "делают", "строят".

Я не о вашей метафоре. Российская империя вполне "строилась". Хотя, может быть, вы ее тоже считаете "манекеном".

[zwh]

Главное из них - та фантастическая лёгкость, с которой "непобедимый и могучий" Союз, якобы контролировавший полЕвропы в одночасье распался на части, не проявив не малейшей воли к жизни.
Так бывает с манекенами, но никогда - с живыми организмами.

Это вообще не доказательство. Это некий факт, требующий аргументированного объяснения. "Манекены и живые организмы" - не более, чем красивая фраза.

Нужны аргументированные объяснения? Их есть у нас.

В последний год в близких мне кругах стали заметны две точки зрения на природу РФ-ного режима (проще говоря – «насколько это «Совок»), одну из которых я бы назвал излишне оптимистичной, а другую – излишне пессимистичной, ибо ситуация на самом деле может быть выражена формулой «РФ есть ТОТ же Совок, но не ТАКОЙ же». Отрицать, что РФ – это тот же Совок – совершенно невозможно. Не потому, что он сохраняет часть соответствующей символики и все атрибутивное наследие (это лишь следствие), а потому, что само государство РФ не дает нам возможности думать иначе, откровенно и однозначно формулируя в государственно-правовых нормах, что оно является продолжателем СССР.

(и еще три кило подобной байды)

В общем, позиция Солохина понятна -- идейный предатель

[zwh]

Временное правительство просто окончательно добило страну. Подсказать как или сами найдете инфу?

Ваше высокомерие неуместно.
В светской истории Вы разбираетесь не лучше, чем в церковной.

В смысле, распустить всю полицию и местные власти и выпустить из тюрем всех зэков -- это чрезвычайно дальновидный шаг? Ах да, главное ведь, что к власти пришли именно те промышленники, которые завалили гособоронзаказ (или как он там назывался) в I Мировую и у кого Николай вынужден был отнять оборонные предприятия и национализировать их. Ну, естественно, что предприятия они благополучно забрали обратно -- то есть революция достигла своих целей, ура!

zwh, вы член партии "Единая Россия"?

Крхм... (подавился бубликом) Интересно, из чего следует столь странный вывод?

[Poirot]

Крхм... (подавился бубликом) Интересно, из чего следует столь странный вывод?

Наиболее раскрученная партия за пределами России, видать.

[bvs]

Литва и Ржечь Посполита были вполне независимы от Турции. Провести здесь какие бы то ни было церковные реформы для Константинополя было бы значительно труднее, чем Москве проводить реформы на подвластной ей территории. Между тем, никогда и нигде за пределами Московии вопрос о "старом обряде" не стоял.
Почему?

Почему - реформы можно было провести медленно, эволюционно, не привлекая особого внимания. Вопрос о старом обряде не стоял и после Ивана Грозного, и до него: просто крещение двумя или тремя перстами считалось равноценным, т.е. никому не пришло бы в голову анафематствовать на этом основании. На самом деле с начала 16-го века и до Смутного времени половина Левобережной Украины входила в Московское государство как его неотъемлемая часть, обряды там очевидно были московские. Потом перешло к Польше, там заменили на киевские. и никого этот вопрос не волновал, спокойно переходили с обряда на обряд.
Просто с опрделенного времени вопрос обряда стал политическим, отсюда и анафемы и запрещения и т.д., с обеих сторон. Московское начальство ради "всемирного православия" (главным образом ради Западной Руси) решило прогнуться под Константинополь, и унифицировать обряды, тем самым породив совершенно ненужный раскол. Здесь впрочем обычное для России преклонение перед иностранным как "правильным" и наплевательское отношение к своим традициям. Суть даже не в двуперстии, а в том, что московские переводы стали  сразу обвинять в "испорченности", как будто когда-то они были "правильные", а потом эти дикие московиты все исказили.

[piton]

А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.

Cовершенно неочевидный вывод. Если сейчас оно в России абсолютно преобладает, то это ничего ведь не говорит о его изначальности.

[piton]

Вопрос о старом обряде не стоял и после Ивана Грозного, и до него: просто крещение двумя или тремя перстами считалось равноценным, т.е. никому не пришло бы в голову анафематствовать на этом основании.

Почему, могли ведь ссылаться на пункты Стоглава.

[piton]

На самом деле с начала 16-го века и до Смутного времени половина Левобережной Украины входила в Московское государство как его неотъемлемая часть, обряды там очевидно были московские.

Имеете в виду Северщину и Чернигов? Тоже неочевидно, свидетельства нужны.

[bvs]

Почему, могли ведь ссылаться на пункты Стоглава.

Могли, но по факту молитвенное общение со всеми "трехперстными" православными было, значит это не был настолько важный вопрос.

[piton]

по факту молитвенное общение со всеми "трехперстными" православными было, значит это не был настолько важный вопрос.

Кстати, не знаю толком статуса русской церкви до введения патриархата. В каком году Константинополь признал ее автокефалию?

[piton]

НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.

Не совсем так. Суды рассматривали дореволюционные документы об имуществе, признавались также акты гражданского состояния.

[Bhudh]

В каком году Константинополь признал ее автокефалию?

де-юре с 1589;
де-факто с 1448 года

[Солохин]

А тот факт, что в Литве практиковалось только трехперстие, доказывает, со своей стороны, что и трехперстие было изначально.

Cовершенно неочевидный вывод. Если сейчас оно в России абсолютно преобладает, то это ничего ведь не говорит о его изначальности.

Оно абсолютно преобладает не только в России, но и во всем православном мире.

[Солохин]

с опрделенного времени вопрос обряда стал политическим, отсюда и анафемы и запрещения и т.д., с обеих сторон. Московское начальство ради "всемирного православия" (главным образом ради Западной Руси) решило прогнуться под Константинополь, и унифицировать обряды

Политическим этот вопрос стал на сто лет раньше, при Иване Грозном, вследствие чего Стоглав и утвердил двуперстие как обряд, отчетливо отличающий Русскую церковь от Литовской.

[Солохин]

Процитированные вами рассуждения ничего не доказывают. Собственно, они вообще не связаны с высказанными вами тезисами.

Разве эта связь не очевидна?
Тот факт, что сегодняшнее правительство РФ является "оккупационнным" (точнее, колониальным), для Вас как для сторонника теории Маркса должен быть вполне очевидным. А раз так, то факт прямой преемственности сегодняшней власти с Советской властью - это доказательство того, что и Советская власть была колониальной.

[злой]

Тут у некоторых участников, на мой взгляд, не мешало бы проверить наличие справки из психдиспансера перед входом в тему.

[Солохин]

И как у Вас со справкой?

[злой]

И как у Вас со справкой?

У меня есть.