*Что такое свобода и нужна ли она?

[Centum Satәm]

у него есть ощущение, что от него что-то зависит

[Imp]

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

И что это изменит для конкретного японца? Ну, если ему сильно повезет, будет в телевизоре другой премьер. А злой начальник и недельные отчеты останутся.

и кстати ещё до последнего премьера высшая власть в Японии очень часто переходила из рук в руки, а сменяемость власти - важнейшее условие существования гражданских свобод

[RockyRaccoon]

Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут

Так вы уже давно на форуме, и постоянно всюду поднимаете тему гражданских свобод, даже в таком невинном сабже, как "Что меня бесит в изучаемых языках?" Неужели скатывание темы гражданских свобод к политике вас как-то ещё продолжает удивлять?

[Imp]

у него есть ощущение, что от него что-то зависит

да, да, ощущение, основанное на реальности. Дело в том, что не всё относительно, есть страны, где граждане могут влиять на власть и Япония одна из них, а есть, где они это делать не могут или почти не могут

[Imp]

Я не хотел о политике, но всё почему-то к этому сошло. Эту милую беседу точно удалят или перенесут

Так вы уже давно на форуме, и постоянно всюду поднимаете тему гражданских свобод, даже в таком невинном сабже, как "Что меня бесит в изучаемых языках?" Неужели скатывание темы гражданских свобод к политике вас как-то ещё продолжает удивлять?

меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о тайваньских гражданских свободах, я не собирался раздувать из этого эту дискуссию, не за этим пришёл так сказать

[Centum Satәm]

Никто не говорит, что гражданские свободы - плохо.
Речь шла о том, что не всем они нужны и не все к ним готовы.
(за что Деметриус пожаловался на меня администрации и гордо об этом мне же и сообщил )

[RockyRaccoon]

если вас будут судить в России (и при условии, что вы обычный обыватель без денег и связей), то многое будет зависить от того, за что  и кто вас судит, если вас будут судить в Германии, то ваши шансы на более непредвзятый суд выше.

Не уверен. Не приходилось. А вам?

Если вы читаете по-нидерландски и у вас есть доступ к их прессе, то шансы узнать информацию, которая ближе к реальности у вас заметно выше, чем если вы читаете российскую прессу.

А вот в это я совсем не верю. Их информация будет ближе к той "реальности", которая выгодна им.

[Lodur]

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

А зачем мне устраивать массовые митинги против Медведева (например)? Мне это не интересно. Если же сравнить законы, то закон о митингах в "стране, которую уже не спасти" мало отличается от закона в свободной Японии: http://www.forbes.ru/sobytiya-slideshow/vlast/82511-kak-nakazyvayut-narushitelei-zakonov-o-mitingah-v-stranah-g8/slide/7
В континентальном Китае, конечно, законы немножко другие. Но не факт, что простым китайцам от этого хуже.

[Imp]

Ну а про реальные гражданские свободы я даже не буду писать, на Тайване они просто есть...

Это еще большой вопрос, нужны ли вообще русским китайцам гражданские свободы.

меня знаете, что удивляет? То, что вы далеко не первый специалист по китайскому языку, который получил образование здесь, который так думает. Гражданские свободы однозначно нужны человеку, индивидууму, и совершенно противны любой власти. Там, где власть очень сильна реальных свобод мало и, больше того, эта же власть всегда будет стремиться к тому, чтобы убедить индивидуума, что ему лучше без свобод. Что Китай, что Россия в этом смысле практически обречены. Но мой вопрос такой: что, в наших ВУЗах из всех китаистов делают государственников или только из особо одарённых (в прямом смысле, без иронии)?

точнее вот, с чего всё началось, это не Ракун был, а Centum

[Imp]

дело в том, что если вы японец вы можете устраивать массовые митинги против собственного премьера, а если вы китаец, то митинги вы будете устраивать разве что против японцев

А зачем мне устраивать массовые митинги против Медведева (например)? Мне это не интересно.

в Японии нет президента, но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

[Centum Satәm]

Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

Прикажут - будут и против Медведева

[RockyRaccoon]

меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о тайваньских гражданских свободах

Просто вы постоянно вскользь упоминаете о гражданских свободах в некоторых странах, подразумевая несвободы в других. Вот и хочется понять, чем первые свободы отличаются от вторых. И отличаются ли.

[Lodur]

но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

[Imp]

меня удивляет, что вы так реагируете на моё вскольз написанное замечание о
тайваньских гражданских свободах

Просто вы постоянно вскользь упоминаете о гражданских свободах в некоторых странах, подразумевая несвободы в других. Вот и хочется понять, чем первые свободы отличаются от вторых. И отличаются ли.

отличаются и сильно, уже написал вам чем (про суды, прессу, гражданский контроль, свободу слова, совести (в том числе свободу не подвергаться пропаганде со стороны религиозных фанатиков) и так далее). Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

Важно просто обращать внимание на то, как людям запудривают мозги всеми этими мыслями об относительности всего. Вообще важно говорить обо всём арсенале пропагандистских уловок. Поверьте, люди отличают свободу от её отсутствия, но не все умеют сразу отличать настоящую дискуссию от намеренных манипуляций смыслами. Чем больше говорить об этом, тем скорее такие аргументы об относительности всего утратят свою силу

[Demetrius]

Лучше массовые санкиртаны проводить уж.

Я так понимал, адаптированным к местным реалиям аналогом будет крестный ход?

[Imp]

но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

[Demetrius]

Лучше массовые санкиртаны проводить уж.

Я так понимаю, адаптированным к местным реалиям аналогом будет массовый кре́стный ход?

[RockyRaccoon]

Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

А неинтересно вам потому, что вы сами не можете их отличить, а можете только пропагандировать.

[Lodur]

Я так понимаю, адаптированным к местным реалиям аналогом будет массовый кре́стный ход?

Крестные ходы я тут регулярно встречаю. Церквей в Москве много. Ничё так, ходят люди, никому не мешают, примус починяют.

[Demetrius]

Крестные ходы я тут регулярно встречаю.

Кре́стного хода против Медведева, наверное, ещё не было 

[Lodur]

но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

Скажем так: в отличие от свободы совести и свободы сбраний (собираться в помещениях или на улице по интересам) свобода массовых политических митингов в мой круг свобод не входит и никогда не входила. Я не ощущаю потребности в этой свободе.

[Imp]

Вы знаете, мне действительно неинтересно доказывать, чем свобода отличается от несвободы.

А неинтересно вам потому, что вы сами не можете их отличить, а можете только пропагандировать.

неинтересно, потому что я вам уже много раз написал о своих критериях, а выделаете вид, что я чего-то не умею и не понимаю, не интересно ещё и потому, что любому образованному человеку термин "гражданские свободы" должен быть понятен без объяснений

[Imp]

но их премьер - во многом наш аналог президента. Действительно митинги против Медведева это как-то тётто

Политические митинги (тем более, массовые) мне вообще неинтересны, как класс. Лучше массовые санкиртаны проводить уж. Ну а уж против (или за) кого они - Путина, Медведева или Навального - и вообще дело десятое.

ну дело не в том, что лично вам интересно, важно, из каких элементов состоит эта свобода

Скажем так: в отличие от свободы совести и свободы сбраний (собираться в помещениях или на улице по интересам) свобода массовых политических митингов в мой круг свобод не входит и никогда не входила. Я не ощущаю потребности в этой свободе.

я ещё раз подчёркну, дело не ваших лично вкусах и потребностях, есть социологи и политологи и они уверенно относят и свободу собраний в круг гражданских свобод. Дело в принципе, а не в том, что я лично хочу пойти на какую-нибудь "болотную" или гей-парад, я ни там ни там не был не разу и скорее всего не пойду никогда. Я хочу ощущать то, что если мне завтра это понадобится против этого не выведут ОМОН со всеми причиндалами. Только страну в том числе с такими правами гражданина я буду уважать

[Валер]

В то время, когда русский ребёнок общается с родителями, свободный японский ребёнок вынужден посещать обязательные кружки в школе (ведь родители на работе), где его успешно обучают такой же "свободе" в обществе: "не выделяйся, будь как все!". Шаг влево, шаг вправо - рискуешь простыть отаку, хикикомори, или ещё кем, и "потерять лицо".

У нас в китайском вузе было некоторое количество иностранных студентов-японцев; так они отрывались и выделялись как могли - красили волосы в зеленый цвет, ходили в пестрых тряпках, японки пускались во все тяжкие . Знали, что потом надо будет возвращаться в родную Японию, там их постригут, оденут в белые рубашки и отправят на работу. И так уже до гробовой доски.

примерно то же я могу рассказать и о шведах, хотя те намного свободнее в смысле проявлений своей индивидуальности. И Япония, и Швеция - общества, где общественное формально намного важнее личного, это по разному у них проявляется, но и там, и там есть некоторые трения, это их плата за то, что они живут в таких свободных в гражданском смысле и благополучных во многих других смыслах странах

Где-то когда-то читал одну идею. Не уверен что хорошо помню и смогу выразить, но как-то так: свобода человека в России и на Западе - разная. Что-то вроде того что в России человек закрепощён внешне, но свободен внутренне, а на Запада всё наоборот.

[Toman]

Где-то когда-то читал одну идею. Не уверен что хорошо помню и смогу выразить, но как-то так: свобода человека в России и на Западе - разная. Что-то вроде того что в России человек закрепощён внешне, но свободен внутренне, а на Запада всё наоборот.

Я бы так не сказал, что российский человек чем-то отличается от западного в этом плане. И уж во всяком случае вряд ли в эту сторону. Пресловутые понятия "быдло", "гопники", "серость", "мещанство" - это же всё именно про внутреннюю закрепощённость. И я не могу сказать, чтобы в России было мало быдлообывателей - их много, как и везде.