Почему комбинации цветов воспрнимаются так?

[Toman]

Ещё там есть палочки, которые меряют амплитуду. Амлитуду помножают на тот сигнал и получают более светлые и более тёмные оттенки.

Палочки работают в темновом зрении. При рассматривании картинок на экране или на бумаге при более-менее нормальном по яркости освещении они, как считается, в цветовосприятии (и в т.ч. в определении яркости!) участия не принимают, т.к. полностью зашкалены.

...Вот что происходит с цветовосприятием на границе освещённости между темновой и светлой областями, когда работают одновременно и палочки, и колбочки всех трёх типов - вопрос действительно интересный, в смысле, что интересно, не становится ли в таких условиях пространство воспринимаемых человеком цветовых стимулов четырёхмерным вместо обычного и хорошо изученного трёхмерного. НЯП, этим вопросом по-настоящему плотно не занимались, т.к. не ставилось коммерчески достаточно значимых задач обеспечивать точное цветовоспроизведение или подбор красок для наблюдателя в условиях полутьмы. Но мне вот как-то даже трудно представить, какими терминами я мог бы описывать координаты в четырёхмерном пространстве цветовых стимулов, если бы оно таки было четырёхмерным. Ну, одна координата понятна - субъективная яркость. А вот собственно цветность как описывать? Нужны будут три оси с шестью чистыми цветами на концах, которые бы воспринимались как строго перпендикулярные друг другу (т.е. чтобы каждый из этих 6 цветов казался не содержащим ничего сколько-нибудь похожего на любой другой, и не мог быть представлен как смесь каких-то двух других) - а вот это и трудно себе представить. Возможно, что в полутьме цветоразличение уже настолько фиговое (и настолько зашумлено всякими цветными фантомными картинками), что просто не получится поставить результативный эксперимент для определения размерности пространства цветности.

[Ыняша]

Ну тогда даже проще. Выкидываем абзац про палочки.
А амплитуду берём непосредственно с колбочек.

На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

[Toman]

На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

Чёткого порога там нет, как мне кажется. Это можно хорошо видеть по звёздному небу. Самые слабые звёзды, которые едва видны вообще, не распознаются как имеющие какой-то цвет. А чем звезда ярче, тем чётче видно её цвет. И этот переход от "цвет совсем неразличим" до "чётко видно, что эта звезда оранжевая, эта жёлтая, а та синяя" занимает целых несколько звёздных величин.

[Toman]

(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)

Хм, забавно. Для меня пурпурный и фиолетовый - совершенно разные цвета. И фиолетовый для меня - это скорее такой оттенок синего. Типа, такой как бы синий, но с некоторой примесью лилового. А вот сам лиловый - это именно среднее между красными и синими. А пурпурный - это уже скорее оттенок красного, тоже с примесью лилового.

Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.

Нет, не так. Сколько типов рецепторов (типов, различных с точки зрения обработки сигнала), такова размерность пространства цветовых стимулов. В этом пространстве можно уже по-всякому устанавливать системы координат, но координат будет в любом случае именно столько. Базовых цветов, соответственно, вдвое больше - по штуке на крайнее значение каждой из координат. Если одна из координат - яркость (и соотв. пара базовых "цветов" - чёрный-белый), то на цветность остаётся координат на одну меньше, чем число типов рецепторов, а базовых собственно цветов - соотв. вдвое больше. Т.е. если у нас 4 базовых цвета, это значит, что у нас двумерное пространство цветности и (после добавления координаты яркости) трёхмерное пространство цветовых стимулов, и соотв. 3 типа рецепторов.

...Кстати, забавно. Есть такой известный в определённых кругах фрик под ником, ЕМНИП, DmitriyRDS или как-то в этом роде, который ещё несколько лет назад забомбил своим фричеством все профильные форумы, до которых смог добраться, забомбил русскоязычную Википедию, был там многократно и, в итоге, навесгда забанен (но некоторая часть его творчества тем не менее до сих пор красуется на страницах Википедии), и в итоге сбежал на Торадицию (что, в общем, закономерно для деятеля с такой манерой поведения). Так вот, один из фрикопунктов этого товарища - это агрессивное отрицание существования трёх типов колбочек. Он всем пытается доказывать, что типов колбочек, будто бы, только два. И даже пытался объяснять цветовосприятие хроматическими аберрациями и фокусировкой разных длин волн в разных фокальных плоскостях В общем, такой канонический фрик.

А вот у нас тут Валентин Н, значит, наоборот, толкает теорию о четырёх типах колбочек. Вот интересно, если где-нибудь в инете создать специальную площадку, и там их друг на друга напустить, то кто победит - слон или кит? Или вдруг (нет, это, конечно, фантастика и нечто почти невозможное - фрики они такие, не сдаются, но мало ли) сойдутся на компромиссном, но таком противном числе три?

[Валентин Н]

Я тут подумал, не имеет значения как им образом будут получены жёлтые и синие квадратики, главное, что они уже будут, от бумаги будет отражаться, жёлтые и синие лучи. И на удалении они должны перемешаться в зелёный.

[Валентин Н]

Если пурпурный притемнить голубым, то выходит синий

Нет волны дающей пурпурный, это две волны красная и синяя, это смешаный цвет по своей природе.
А голубая волна (485нм) находится между зелёным и, опять же,  синим, т. е. воздействует на оба типа колбочек. И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Таким образом имеем двойное воздействие на синие колбочки и одинарное на красные и зелёные.
Всё правильно, если синий разбавить смесью красного и зелёного, то получим светло синий.

[arseniiv]

Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них.

Это не обязательно. Ещё раз, максимум сигнала «красные» колбочки выдадут ближе к жёлтому-зелёному.

А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет

Т. е. колбочки соединены напрямую с восприятием! Шикарно!

Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Тут вообще интересная штука — не аддитивное и не субтрактивное смешивание, если пренебречь освещением частиц рассеянным светом друг от друга, что было написано дальше про картинки на мониторе или бумаге. В данном случае будет сумма спектров не с коэффициентами 1, а с коэффициентами, сумма которых равна 1, потому что там, где на нас светит одна гранула, не светят остальные. Значения коэффициентов будут пропорциональны площадям каждого типа гранул. Так что если смотреть на сеточку из одно-четырёхпиксельных квадратиков одинаковых площадей с цветами, скажем, (R, G, B) = (1, 1, 0) и (0, 0, 1), мы увидим издалека (отошли далеко-далеко, и на регион колбочек, не разрешимый на подрегионы в восприятии, попадает больше одного квадратика) цвет, если принять гамму равной 1, (0,5, 0,5, 0,5), т. е. серый. Можно принять гамму равной 1, поигравшись с современным не-ЭЛТ монитором. (При этом тот серый будет по яркости неравномерно отстоящим от (0, 0, 0) и (1, 1, 1) того же монитора в том же режиме, разумеется.)

Не, там по-другому работает. Свет падает на жёлтую частичку — из него вычитаются синие и фиолетовые и частично голубые и красные лучи. Меньшая часть отражается к глазу, большая часть — на соседние частички. Из отражённого на соседние синие частички света вычитаются жёлтые лучи и остаток красных, остаются зелёные и немного голубые. Итог — разные оттенки зелёного, в зависимости от спектрального состава и соотношения исходных компонентов.

См. выше, рассеяние не обязательно, хотя этот эффект и недостаточно тонкий, чтобы не преследоваться в рендере трёхмерных сцен.

По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

См. выше, не в белый и не в жёлтый.

[arseniiv]

И на удалении они должны перемешаться в зелёный.

Это если выбрать синий, близкий к зелёному, и жёлтый не совсем близко к красному. Тогда на отрезке между ними, куда и будут попадать цвета смеси, найдётся и что-то зелёненькое. Возможно, при смещении белой точки в какие-то дали при особом освещении, даже можно будет то иметь, то не иметь (при другом освещении) зеленоватость.

[Ыняша]

И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает. На уровне где мы цвета различаем уже тонны пост-обработки. При принятии определённых веществ будете видеть все цвета даже с закрытыми глазами в тёмной комнате, к тому же переливающимися
А синестетики вообще цвета из посторонних раздражителей могут определять.

[Валентин Н]

Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый

Ну правильно, тк на мониторе, жёлтый это красный и зелёный, а вы туда ещё синий добавили, вот и получился серый.

[Валентин Н]

Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает.

В мозг идёт СМЕСЬ двух сигналов: зелёного и синего — точка!

[kemerover]

Ну правильно, тк на мониторе, жёлтый это красный и зелёный, а вы туда ещё синий добавили, вот и получился серый.

А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

[Валентин Н]

А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

Я с самого начала темы пытаюсь это выяснить.

[Валентин Н]

Вот тут кто-то поляризацию видит

[Ыняша]

В мозг идёт СМЕСЬ двух сигналов: зелёного и синего — точка!

На самом деле всех трёх, красного просто мало. У колбочек диапазоны перекрываются же.

Ну и разницы-то? Это ж сигналы, а до цветов им ещё далеко.
Вот когда сложатся, баланс белого выкрутят, на фазу луны сориентируются, тогда станут цветами.

А, что, есть каких-то два желтых? Почему их никто не различает?

Я с самого начала темы пытаюсь это выяснить.

Дык нету двух жёлтых.

[Ыняша]

О, кажется я понял вопрос Валентина :3

Почему человеки не отличают смесь от монохроматического?
Потому что это никому не надо.
Это энергозатратнее и не даёт преимуществ.

Если когда-нибудь для выживания придётся охотится на зелёные лазеры в траве - отрастут в глазах спиральки, будут отдельным трактом слаться сигналы, чиститься от природного шума и потом контрастно налагаться на картинку обычного зрения. Назовут это особым цветом - лазерным.

[arseniiv]

а до цветов им ещё далеко

Ну, не совсем. После поминавшегося opponent process'а это уже очень хорошее приближение. Останется скорректировать по освещению, и другие не такие уж явные детали.

А Валентин умиляет. И вполне закономерно не в первый раз.

[Волод]

Так что?
Всё таки обнаружили в сетчатке человека три типа колбочек с тремя разными пигментами, или всё так и остаётся на уровне художественного трёпа?

[wandrien]

А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет

Т. е. колбочки соединены напрямую с восприятием! Шикарно!

Более того, во всех мониторах есть желтые субпиксели! А власти скрывают!

[wandrien]

Нет волны дающей пурпурный, это две волны красная и синяя, это смешаный цвет по своей природе.
А голубая волна (485нм) находится между зелёным и, опять же,  синим, т. е. воздействует на оба типа колбочек. И для мозга голубой является смешаным, тк сигнал поступает от двух типов рецепторов!

Для мозга любой цвет является смешанным, поскольку:
а) в природе не существует строго монохроматических источников излучения; и
б) даже если бы они существовали, рецепторы глаза имеют перекрывающиеся кривые чувствительности.

Курить график до просветления: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Cone-response-RU.png?uselang=ru

[wandrien]

На границе тьмы, если судить по моему личному восприятию, есть пороговое значение, после которого цветное зрение начинает глушить чёрнобелое.

Чёткого порога там нет, как мне кажется. Это можно хорошо видеть по звёздному небу. Самые слабые звёзды, которые едва видны вообще, не распознаются как имеющие какой-то цвет. А чем звезда ярче, тем чётче видно её цвет. И этот переход от "цвет совсем неразличим" до "чётко видно, что эта звезда оранжевая, эта жёлтая, а та синяя" занимает целых несколько звёздных величин.

Еще проще: достаточно в темной комнате посветить цветным светодиодом. Отчётливо видно, как в полутенях падает насышенность цвета вместе с яркостью.

[wandrien]

(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)

Хм, забавно. Для меня пурпурный и фиолетовый - совершенно разные цвета. И фиолетовый для меня - это скорее такой оттенок синего. Типа, такой как бы синий, но с некоторой примесью лилового. А вот сам лиловый - это именно среднее между красными и синими. А пурпурный - это уже скорее оттенок красного, тоже с примесью лилового.

Я плохо различаю все красно-синие оттенки и обычно все скопом называю их фиолетовыми. Думаю, это потому, что я не знаю названий цветов этой части спектра и, следовательно, не умею их мысленно выделять.

В связи с этим, можно вспомнить, что есть языки, в которых синий-голубой-зелёный обозначаются одним словом. Интересно, что бы нам рассказал Валентин, если бы был носителем такого языка.

[wandrien]

Мозгу вообще пофиг от чего там сигнал поступает. На уровне где мы цвета различаем уже тонны пост-обработки. При принятии определённых веществ будете видеть все цвета даже с закрытыми глазами в тёмной комнате, к тому же переливающимися

Более того, вы будете их даже слышать. 

[Toman]

Я плохо различаю все красно-синие оттенки и обычно все скопом называю их фиолетовыми. Думаю, это потому, что я не знаю названий цветов этой части спектра и, следовательно, не умею их мысленно выделять.

У меня с названиями цветов в этой области тоже совсем швах. Т.е. я с детства их не знал вообще, и только совсем недавно стал пытаться узнавать какие-то названия, чтобы хоть как-то их называть (типа лиловый, маджента, пурпурный, малиновый), но, поскольку понимаю, что у всех значения этих названий цветов разные, не могу их воспринимать всерьёз. И, тем не менее, незнание вообще ни одного названия не мешало мне чётко не признавать за фиолетовый все те цвета, которые между фиолетовым и красным.

...Кстати, я вот тут недели 3 назад изготовил очередную пару цветовых кругов - но на этот раз не в "самопальных" координатах вроде HSV и не вручную по принципу субъективной равномерности шага по цветовым оттенкам, а строго по цифрам в координатах Lab, поделив круг на 24 позиции, равноотстоящие друг от друга в этом пространстве. Понятно, что мониторы у меня не калиброванные, так что конкретные положения цветов на круге варьируются в зависимости от монитора. Так вот, на более тёмном и насыщенном из кругов для меня субъективно самым резким цветовым скачком представляется переход от фиолетового (в моём понимании) к следующему в сторону красного, который я теперь условно называю лиловым - но название тут не играет роли: главное, что фиолетовый воспринимается как такой экстремальный оттенок синего, а следующий - уже однозначно экстремальный оттенок красного, и различие между этими цветами так велико, что никаких сомнений не возникает.
На втором месте по резкости субъективного скачка цвета оказывается переход внутри жёлтого (что ещё раз в некоторой степени опровергает гипотезу о зависимости тонкости цветоразличения от названий цветов) - между лимонно-жёлтым и янтарно-жёлтым.

[Toman]

Вот лично мне, на моём домашнем мониторе, самыми резкими шагами цвета на вышеприведённом круге представляются шаги между ячейками на 300 и 315 градусов и (на втором месте, почти вдвое менее резким) между 90 и 105 градусов. Все остальные шаги гораздо плавнее.