Почему комбинации цветов воспрнимаются так?

[Ыняша]

Фиолетовый воспринимается именно как смесь двух цветов, а жёлтый это отдельный цвет, как и зелёный.

Кто вам мешает его воспринимать таким же отдельным цветом? :3

Ну и что, что мы не можем получить его монохроматическим светом.
(Здесь везде следует читать фиолетовый как пурпурный ибо це какбэ термин, но мне лень использовать слово пурпурный - в моём восприятии это оттенок фиолетового.)
Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

[Andrew]

Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Анекдот вспомнился:

Спорят два еврея:
— Белый — это не цвет!
— Да что ты говоришь! Белый — это цвет!
— Белый — это таки не цвет!
— Хорошо, пойдем спросим у ребе.
Ребе их выслушал и говорит:
— Вопрос сложный, мне надо посмотреть, что Тора говорит по этому поводу. Приходите завтра.
На следующий день приходят они к ребе:
— Я посмотрел: согласно Торе, белый — это таки цвет.
Вышли они от ребе. Первый еврей тогда и говорит:
— Хорошо, пусть белый — это цвет. Но чёрный — точно не цвет!
— Это чёрный-то не цвет?!
— Да, чёрный — не цвет!
— Пойдем назад к ребе!
Приходят в синагогу:
— Ребе, рассудите, чёрный — это цвет или не цвет?
На следующий день ребе отвечает:
— Да, согласно Торе, чёрный — это цвет.
Выходят евреи от ребе. Второй и говорит первому:
— Вот видишь, белый — это цвет и чёрный — это цвет. Значит, я таки продал тебе цветной телевизор!

[Валентин Н]

Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Конечно можем, если воздействовать исключительно на палочки, то они дадут белый сигнал.

[arseniiv]

Неплохое замечание. Также мы можем воздействовать монохроматическим светом очень большой интенсивности, из-за чего колбочки всех типов из-за ненулевой спектральной чувствительности перед тем как перегрузиться нам выдадут кое-что ближе к белому.

Оба случая находятся вне границы применимости моделей линейных LMS или XYZ, кстати. (Это чтобы никто не попытался натягивать.)

[Валентин Н]

Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.
Неясно только почему, сигнал от красных и зелёных колбочек мозг воспринимает как сигнал от жёлтых колбочек.
И, так же, сигнал жёлтых и синих воспринимает, как сигнал от зелёных.

[arseniiv]

Жёлтый цвет видим, тк существуют жёлтые колбочки, сколько типов рецепторов столько и цветов — это очевидно.

И, так же, сигнал жёлтых и синих воспринимает, как сигнал от зелёных.

Это и не очевидно, и противоречит фактам, повторюсь. Если до сих пор не поняли opponent process — ну что ж, бывает.

[Валентин Н]

Конечно очевидно.
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

[mnashe]

Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания.

Если смешать два луча жёлтый с синим, то будет зелёный.

Зачем ерунду писать? Ты пробовал?
Возми попробуй, и убедишься, что выходит белое пятно с тем или иным оттенком (в зависимости от состава компонентов и соотношения меж ними), но зелёный не выйдет ни при каких условиях.
Ты никак не сможешь разобраться в вопросе, если не перестанешь путать сложение и вычитание.

[mnashe]

Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Не, пентахроматы тогда уже.
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

[Ыняша]

Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Не, пентахроматы тогда уже.
Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Валентин прочёл, что существует пара процентов людей с 4 типами колбочек. И решил, что все прочие цвета не имеют права на существование. Только хардкор, только четыре самостоятельных цвета. Жёлтый — истинный арийский цвет, а голубой — жалкая смесь.

Не давайте ему читать и раках-богомолах с 16ю колбочками.

[kemerover]

Конечно очевидно.
Красный видим, тк есть красные колбочки, это сигнал от них. Зелёный цвет, это сигнал от зелёных, синий — от синих, белый — сигнал от палочек. А жёлтый это сигнал от жёлтых, иначе он бы воспринимался не как самостоятельный цвет, а как красно зелёная смесь. Как оранжевый — красно-жёлтая смесь, салатовый — жёлто-зелёная, бирюзовый — сине-зелёная, лиловый — красно-синяя.

И тетрахроматы таки существуют, это факт. Все люди — тетрахроматы иначе бы жёлтого цвета не было.

Эту тему уже пора в ПН.

[Валентин Н]

Возми попробуй, и убедишься, что выходит белое пятно с тем или иным оттенком

Стоп! Если смешать жёлтые частицы с синими (песок с "порошком" облупившейся краски), то получается зеленоватая смесь, это я как раз и видел сам, это и есть сложение. Смесь не получается белой, только зелёной. Почему с лучами должно быть иначе.

[mnashe]

Почему с лучами должно быть иначе.

Ну сколько ж можно!
Потому что смешивая краски, ты накладываешь друг на друга спектры их поглощения. То есть итоговая смесь поглощает всё, что поглощают исходные ⇒ отражаемый краской спектр сужается.
Смешивая лучи в одно пятно, ты накладываешь друг на друга спектры их излучения. То есть итоговое пятно на белом экране излучает всё, что излучают оба источника ⇒ отражаемый экраном спектр расширяется.

А вообще, я говорил о том, что не стоит чего-то утверждать, не проверив. А проверить смешение лучей достаточно легко: возьми либо пару светодиодов, либо белый свет + линзы + светофильтры.

[Валентин Н]

Не, пентахроматы тогда уже.

Это почему же?

Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Голубой это типа как светло синий, хотя это не так. Короче он воспринимается как оттенок синего.
А жёлтый самостоятельный цвет.

Вот смеси и сразу видно, что с чем смешано.


А вот чистые цвета

[Валентин Н]

Потому что смешивая краски, ты накладываешь друг на друга спектры их поглощения.

Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Так же бывает если красные частицы перемешать с зелёными.

[злой]

Мы и белый не можем монохроматически получить. И что не цвет что ли?

Конечно можем, если воздействовать исключительно на палочки, то они дадут белый сигнал.

Мне это чем-то напоминает кодирование в телевизионной системе СЕКАМ: там один цвет совпадает с яркостью, а два других идут отдельными поднесущими. За счёт этого один и тот же сигнал мы можем смотреть и на цветном, и на ЧБ телевизоре.

[mnashe]

Не, пентахроматы тогда уже.

Это почему же?

Потому что голубой надо тоже считать. И ещё пурпурный... Так что гексахроматы!

Я так и не понял, в чём ты видишь разницу между жёлтым и голубым.

Голубой это типа как светло синий, хотя это не так.

Не-не, я не про светло-синий, а про cyan.
Он тоже значительно светлее синего:
███████████████████████
███████████████████████

Короче он воспринимается как оттенок синего.

Да скорее зелёный и синий воспринимаются как крайние оттенки голубого. Если голубой притемнить жёлтым — выходит зелёный, а если голубой притемнить пурпурным — выходит синий.
Аналогично, красный и зелёный воспринимаются как крайние оттенки жёлтого. Если жёлтый притемнить голубым, то выходит зелёный, а если жёлтый притемнить пурпурным, то выходит красный.
Аналогично, красный и синий воспринимаются как крайние оттенки пурпурного. Если пурпурный притемнить голубым, то выходит синий, а если пурпурный притемнить жёлтым, то выходит красный.
Никакой разницы.

Я же написал, что смешивались не краски, а (сухие) частицы (облуплёнка в песке) при близком рассмотрении видно, что там синий и жёлтый, а при отдалении они становятся зеленоватым. Там именно что сложение жёлтых отражённых с синими отражёнными лучами.

Не, там по-другому работает. Свет падает на жёлтую частичку — из него вычитаются синие и фиолетовые и частично голубые и красные лучи. Меньшая часть отражается к глазу, большая часть — на соседние частички. Из отражённого на соседние синие частички света вычитаются жёлтые лучи и остаток красных, остаются зелёные и немного голубые. Итог — разные оттенки зелёного, в зависимости от спектрального состава и соотношения исходных компонентов.
Чтобы получить смешение по аддитивной модели, ты должен исключить боковое отражение частичек красок (друг на друга).

[Валентин Н]

Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.
По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.
А у вас какие варианты? — это ко всем вопрос.

[Валентин Н]

Аналогично, красный и зелёный воспринимаются как крайние оттенки жёлтого.

Да не воспринимаются они так. Есть рецепторы в глазах и сигнал от них это и есть цвет.
И красный это сигнал от соответствующего рецептора — одного, а не от нескольких, и синий это сигнал от одного рецептора.
В природе цветов не существует, есть длина волна и реакция рецептора. Сколько рецепторов столько и реакций.

Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

[mnashe]

Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

«Жир, господин учитель!»

[kemerover]

Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.
По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.
А у вас какие варианты? — это ко всем вопрос.

По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

Ответьте тогда на такой вопрос. Если нет жёлтых колбочек, то почему есть жёлтый цвет? Ведь красный, зелёный синий и белый это сигналы от соответствующих рецепторов.

Повторюсь.
(wiki/en) Opponent_process
(wiki/en) Impossible_color

[Ыняша]

В природе есть линейный спектр цветов.
У нас есть измерительный прибор (колбочка), который показывает кусок спектра - чем ближе к определённой длине волны, тем сильнее оно шарашит током по нервам (утрированно).

Задача - покрыть весь спектр с минимальными усилиями.

Очевидное решение - пихаем n приборов и делаем интерполяцию сигнала между ними. Как уши триангулируют источник звука, или спутники или ещё что-нить.

Точно так же как и с ушами, есть стерео-эффект: если шарашить двумя независимыми сигналами, интерполяция сведёт их в один.

Ещё там есть палочки, которые меряют амплитуду. Амлитуду помножают на тот сигнал и получают более светлые и более тёмные оттенки.

Вот этот выходной сигнал мы называем цветом. Цветов много, очень-очень.

Чтоб не парится миллионом цветов мозг группирует их в "примерно похожие" и говорит: вот от сель до сель это - серобуромалиновый, тут чуть более бурый, тут чуть более малиновый, тут темнее, тут светлее.

[Toman]

Можно вывести на печать картинку где жёлтые и синие квадратики находятся в шахматном порядке, но они должны быть достаточно мелкими чтобы при удалении сливаться.

Собственно, при традиционной растровой печати в несколько цветов растры располагают под разными углами, и при неполной заливке красками там смешение происходит отчасти путём наложения красочных пятен друг на друга, отчасти вот именно путём соседства чистых красочных пятен. Чем больше краски, тем, естественно, больше доля наложения, чем меньше краски - тем больше доля соседства. Насчёт цветных принтеров не уверен, но, возможно, там тоже так, т.е. что пятна достаточно случайным (или специально рассчитанным, но имитирующим случайность - дабы не было никаких резких переходов цвета при переходе от одного варианта смешения к другому, которые действительно физически различны) образом попадают куда-то, или случайным образом либо накладываются, либо не накладываются.

Однако в простейшем варианте как полиграфии, так и струйной печати (а уж тем более лазерной цветной) используются только четыре краски CMYK, и среди них нет собственно синей. Есть бирюзовая - т.е. даже не просто голубая, а голубая, предельно близкая к цвету морской волны.

По моей версии, они сольются в нечто зеленоватое.

Вот этот полиграфический "циан" с жёлтым действительно даст зелёные оттенки. Как при наложении поверх (на больших процентах заливки красок), так и при соседстве отдельных чистых пятен (что преимущественно имеем при малых процентах заливки). Настоящий синий в полиграфии или струйной печати используется либо на особо крутом и дорогом оборудовании (хотя обычно первые две краски помимо CMYK, которые появляются по мере повышения класса оборудования - это зелёный и оранжевый, и только потом, наверное, синий и красный), либо в специальных случаях. Вот, бывают неполноцветные иллюстрации или оформление в книгах, когда есть только чёрный и какой-то один цвет. Очень часто я встречаю печать синей краской на упаковках, причём там, помимо обычного и очевидного варианта печати "нестандартными" красками, специально подобранными под палитру требуемой картинки (кстати, такой вариант оформления упаковок мне очень нравится, т.к. он визуально лучше приближен к какой-то этакой упрощённой, но живописи - как бы рисовал человек вручную, и минимизирована растровая пятнистость), бывает даже совсем смешно: частенько на упаковке какого-нибудь, например, молока нет никаких таких кастомных палитр, обычная CMYK-печать, но среди красочных квадратиков в "пробной" области видим ещё синий. Так вот, при таком раскладе обычно синим напечатан только штрих-код, а на остальной части упаковке, даже если почти всё оформление в синей гамме, оно идёт обычным растровым смешением циана и мадженты. Я, честно говоря, не знаю, как это объяснить. Ну т.е. почему штрих-код надо печатать одним цветом - понятно: разъехавшиеся даже на полмиллиметра краски (при печати упаковок обычное дело - см. хотя бы те же "прицельные крестики" в той же контрольной области) сделают штрих-код нечитаемым. А вот почему не печатать той же краской основу оформления (которая обычно делается именно того же оттенка), а париться точно попасть в цвет синей краски смесью циана с маджентой и всё равно терять в визуальном качестве картинки... Ну, разве что, может, эта синяя краска настолько дороже стоит, что её так экономят, используя только под штрих-код?

...Короче говоря, в реальной полиграфии вы вряд ли встретите смесь синей краски с жёлтой, т.к. это будет что-то довольно малонасыщенного неопределённого цвета, в зависимости от конкретных красок, может уйти в самом деле в зелёный - но может и наоборот в пурпурный. Потому что жёлтый и синий практически противоположны друг другу, и в какую сторону от белого уйдёт смесь, зависит от конкретных оттенков красок (а в той части, на которую пятна красок физически перекроются - уже и не только от оттенков, но и от конкретных спектров). В общем, бесполезный перевод красок - никто так делать не будет на практике.

[Toman]

По науке они должны слиться в белый. Сейчас в фотошопе замостил всё в шахматном порядке синим(0,0,255) и жёлтым (255,255,0), получился светло-серый (светлее того, что получилось, когда отдалил программно). При смеси красного (255,0,0) и зеленого (0,255,0) получается жёлтый (при программном отдалении получается какой-то оливковый).

Насчёт того, что светлее, оливковый и т.п. Это значит, что этот ваш фотошоп просто грубо наплевал на гамму, и при масштабировании просто усредняет значение в пикселе (что, естественно, делает всё темнее, чем должна была бы быть реальная средняя интенсивность). Есть за ним такой грешок (или, м.б., вы где-то в какой-то настройке соответствующую галочку забыли поставить, чтоб он гамму не забывал учитывать - я не знаток фотошопа, увы, так что не знаю наверняка). А если вдруг там вообще нет такой галочки - то выход один - масштабировать картинки только в линейных цветовых пространствах (напр. в том же RGB, только линейном).

[Toman]

А вот чистые цвета

Красный, жёлтый и синий ещё ничего, похожи на субъективно чистые, а вот этот ваш зелёный на чистый никак не тянет, имхо. Он желтоват, точно так же, как и зелёный из примера выше. Просто потемнее. А так, НЯП, это просто чистый зелёный канал RGB с разными яркостями (по умочанию считаем, что это в пространстве sRGB). И да, он, имхо, не "чисто зелёный", а желтоватый (или, иными словами, очень выраженно тёплый зелёный) - какую яркость и насыщенность ему ни давай. Так уж исторически сложилось.