Почему комбинации цветов воспрнимаются так?

[Валентин Н]

Очевидно, что жёлтый цвет не составной, в глазах есть колбочки воспринимающие жёлтый цвет и именно поэтому он воспринимается основным.

Но его можно получить смешением соседних цветов: красного с зелёным. Как и зелёный, будучи основным цветом, получается также смешением соседних: жёлтого с синим. Но почему так? Почему мы видим промежуточный цвет, но не видим смеси красного с зелёным и синего с жёлтым?
Но почему тогда смесь красного с синим не даёт белый цвет, а выглядит как смесь?

Столько вопросов и нет ответов

[Ыняша]

Ничего не понял.

В глазах есть три вида колбочек, по чувствительности к разным длинам волн света (цветам). Колбочки S-типа чувствительны в фиолетово-синей (S от англ. Short — коротковолновый спектр), M-типа — в зелено-желтой (M от англ. Medium — средневолновый), и L-типа — в желто-красной (L от англ. Long — длинноволновый) частях спектра.



Примерно RGB (на самом деле XYZ): промежуточные между ними длины волн мы видим, как сложение сигналов от этих трёх цветов (аддитивная модель): сумма всех цветов белый.


Но это касается света, при смешивании красок свет не излучается, а отражается и частично поглощается - поэтому работает другая модель - субстративная, где сумма всех цветов чёрный.

Красный с синим дают розовый/фиолетовый. С чего бы им давать белый?

[Валентин Н]

В глазах есть три вида колбочек

4!
(wiki/ru) Тетрахроматия
Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Да это же и так очевидно: сколько рецепторов — столько и цветов. Палочки дают белый цвет, а колбочки КЖЗС.

Непонятно только почему смесь черезодинных воспринимается как междуниминый...

[arseniiv]

Примерно RGB (на самом деле XYZ)

???!!! XYZ и LMS — это разные функции от длины волны, не надо.

Я вот понял вопрос Валентина Н. И ответ на него, вроде, уже получен соответствующими разделами человеческой биологии. Сигналы, выдаваемые колбочками, претерпевают кой-какую постобработку. Насколько помню, в неё входит преобразование сигналов от S-, M-, L-колбочек в три других:

• яркостный = S + M + L (вот с него Y и моделировался, а не с M)
• жёлто-синий = S − (M + L)
• красно-зелёный = M − L
Никаких множетелей не пишу на всякий случай.

Теперь может стать яснее, почему жёлтый выделен.

[arseniiv]

Конечно, нужны бы ссылки на соответствующие работы.

[Ыняша]

4!

Ну, сути не меняет. У них на один сигнал больше.

Непонятно только почему смесь черезодинных воспринимается как междуниминый...

Ну вот пришли три (четыре, десять сигналов), сложились. Получился один сигнал. Где максимум - тот цвет и видим.

???!!! XYZ и LMS — это разные функции от длины волны, не надо.

Стоит заметить, что цветовое пространство XYZ не задает сразу отклики колбочек на сетчатке человека, являясь очень сильно преобразованной цветовой моделью

Да, попутал, бывает

[Валентин Н]

Ну вот пришли три (четыре, десять сигналов), сложились. Получился один сигнал. Где максимум - тот цвет и видим.

Когда красный смешивается с синим мы видим смесь красного с синим, а когда красный смешивается с зелёным мы видим другой цвет: жёлтый, как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный.

[Ыняша]

Когда красный смешивается с синим мы видим смесь красного с синим, а когда красный смешивается с зелёным мы видим другой цвет: жёлтый, как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный.

Когда красный смешивается с зелёным мы видим жёлтый.
Когда красный смешивается с синим мы видим фиолетовый.

[arseniiv]

как и вместо смеси жёлтого с синим, видим зелёный

Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания. От аддитивного смешивания синего с жёлтым света мы можем увидеть, если наплевать на яркость, различные цвета на отрезке между синим и жёлтым на плоскости xy выше. Субтрактивно же от смеси синего с жёлтым пигментов мы можем получить и зелёный, и чёрный, и много чего интересного в зависимости от спектральных характеристик пигмента.

Почему мы не видим в жёлтом «красности» и «зелёности» одновременно, может объяснить то, что я писал выше. В оранжевом просматриваются при этом следы красного и жёлтого, но не красного и зелёного, а в жёлто-зелёном, соответственно, тоже ясно что. (Хотя, наверно, если вооружиться громадным желанием, можно будет заиметь ассоциации жёлтого со смесью красного и зелёного, или видеть зелёность в оранжевом, не знаю.)

Между прочим, мы и белый не воспринимаем как смесь красного и циана, жёлтого и синего и т. п. — в красно-зелёном и жёлто-синем сигналах просто не могут быть одновременно и положительные, и отрицательные значения.

[Валентин Н]

Когда красный смешивается с зелёным мы видим жёлтый.
Когда красный смешивается с синим мы видим фиолетовый.

Ну и? Это к чему? ???

[Валентин Н]

(Хотя, наверно, если вооружиться громадным желанием, можно будет заиметь ассоциации жёлтого со смесью красного и зелёного

Нельзя, тк жёлтый это отдельный цвет, а не смесь. Но почему мы видим его в смеси красного с зелёным — загадка.

[Валентин Н]

Не путайте аддитивное и субтрактивное смешивания.

Если смешать два луча жёлтый с синим, то будет зелёный.

[arseniiv]

Нельзя, тк жёлтый это отдельный цвет, а не смесь.

Потенциально можно, т. к. некоторые люди вообще не отличают названия цвета от области цветового пространства, которая у них к нему привязана. Можно настойчиво вдалбливать себе ассоциации жёлтого с красным и зелёным. Вдруг получится.

Но почему мы видим его в смеси красного с зелёным — загадка.

Я для кого про перемешивание каналов писал?

[Валентин Н]

Я для кого про перемешивание каналов писал?

Я ничего не понял 

[Ыняша]

Ну и? Это к чему? ???

Таки в чём проблема-то?
Смешали разные синий с красным - видим смесь синего с красным - фиолетовый.
Смешали зелёный с красным - видим смесь зелёного с красным - желтый.
Разные цвета смешиваем - разные цвета видим.

Вот фото обычни cd диска с самым настоящим фиолетовым между синим и красным:


Чтоб не пугаться того, что синий и красный на разных концах спектра, мы продолжаем этот спектр переодически далеко-далеко на бесконечность.

Где-то рядом бродит призрак Фурье с его преобразованиями и рядами.

[arseniiv]

Я ничего не понял 

Прекрасно. Значит, вам всё-таки стоит поискать оригинальные работы по этой теме. Найдёте — если не трудно, напишите мне сообщение, тоже интересно точнее узнать.

Чтоб не пугаться того, что синий и красный на разных концах спектра, мы продолжаем этот спектр переодически далеко-далеко на бесконечность.

Где-то рядом бродит призрак Фурье с его преобразованиями, рядами и суммами волн.

Это-то ещё зачем? Тут максимум нужен интеграл от произведения двух функций на отрезке (узнать, какая реакция чего-то с данной спектральной чувствительностью на свет данного спектра), какой уж Фурье. В цветовом пространстве вообще не важно, какие цвета спектральные, чтобы с ними оперировать. Спектральный локус дан (опять же на той картинке с изображением xy), фиолетовый отрезок ни чем не отличается от какого-нибудь другого отрезка между двумя цветами.

[kemerover]

(wiki/en) Opponent_process
(wiki/en) Impossible_color

Очевидно, что жёлтый цвет не составной, в глазах есть колбочки воспринимающие жёлтый цвет и именно поэтому он воспринимается основным.

Чего?

В глазах есть три вида колбочек

4!
(wiki/ru) Тетрахроматия

Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

[Валентин Н]

Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Смешали разные синий с красным - видим смесь синего с красным - фиолетовый.
Смешали зелёный с красным - видим смесь зелёного с красным - желтый.

Фиолетовый воспринимается именно как смесь двух цветов, а жёлтый это отдельный цвет, как и зелёный.

[arseniiv]

Кстати говоря, максимальная чувствительность M-колбочек находится на длине волны, свет с которой многими воспримется не как чисто зелёный, только я забыл, желтее или голубее. Если бы мы ощущали именно уровни сигнала от групп S, M и L отдельно, мы бы, вероятно, воспринимали белый как смесь трёх цветов. Этого не происходит, и, более того, происходит ещё и подстройка видимых цветов под общую видимую картину освещения (исторически, видимо, коррекция под разные фазы дня; подобное есть с чувствительностью палочек, которая заметно смещена в синюю часть по сравнению с Y — в сумерках как раз солнце не светит, и только синее большей частью небо освещает округу).

Перемешивание уровней сигналов, как бы они там ни были устроены на уровне активности нейронов, потому не выглядит чем-то ненатуральным. В первую очередь существу важен общий уровень света, откуда естественно иметь канал S + M + L, эквивалентный входу от фиктивной колбочки с чувствительностью, равной сумме чувствительностей S-, M- и L- ones. Далее уже всё не так просто, и я не помню, появление какого из оставшихся каналов было названо более ранним в том, что я читал. Один из них передаёт разность между уровнями синего и жёлтого в свете, другой — между уровнями красного и зелёного. Если предположить, что, в отличие от сигнала освещённости, более сильными воспринимаются уровни на разных концах (в конце концов, нейрон не может иметь отрицательный уровень активности, так что это как-то реализовано отдельно — например, передачей либо положительной части, либо модуля отрицательной части по двум отдельным путям — не знаю), а по середине ощущение слабое, то получится, что два последних канала передают подобие насыщености (saturation) цвета, притом не просто насыщености, а четырёх специфических её видов — насыщености синего, красного, жёлтого и зелёного. При этом просто из устройства этой системы цвет одновременно не может иметь и первую, и третью, или и вторую, и четвёртую. Потому жёлтый цвет не может восприниматься красно-зелёным — как и любой другой, в этом он не исключение.

[arseniiv]

Чёрт. Из-за Валентина мне показалось, что вижу жёлто-синий.

И ещё раз надо добавить, что выше даже не упрощённая картина, а не точно описанная картина. Ну, настолько плохо помню.

[arseniiv]

Ну вот, ерунда началась намного раньше. Я перепутал L и M — это у L максимальная чувствительность смещена относительно расхожего названия L-колбочек красными — максимум ближе к жёлто-зелёному.

Далее, более точные сведения:
(wiki/en) Color_vision#Physiology_of_color_perception
(wiki/en) Opponent_process

[kemerover]

Оттуда: Приматы, люди и обезьяны — трихроматы.

Ещё одно исследование показало, что 50 % женщин и 8 % мужчин могут иметь четыре фоторецептора и соответствующую увеличенную градацию восприятия цветов в сравнении с трихроматами.

Какое ещё одно? Ещё одно к чему? Хоть на одно исследование есть ссылка? На то, что это имеет какое-то сильное влияние?

[arseniiv]

Но ничего не мешает выделенности жёлтого быть всё-таки не врождённой, а полученной на уроках рисования со смешиванием красок. Без жёлтого там действительно не обойдёшься, а вот почему обычно оставляют и зелёный — загадка.

[Валентин Н]

Короче!
Есть Красные колбочки, жёлтые колбочки, зелёные колбочки, синие колбочки.
Если раздражать жёлтые колбочки, то мы увидим ровно то же, что и кесли раздражать красные и зелёные.
Аналогично, если раздражать жёлты и синие колбочки, то увидим, то же, что и если раздражать зелёные!

[arseniiv]

Есть Красные колбочки, жёлтые колбочки, зелёные колбочки, синие колбочки.

Нету.

Аналогично, если раздражать жёлты и синие колбочки, то увидим, то же, что и если раздражать зелёные!

А это противоречило бы фактам, если бы даже жёлтые колбочки и были. Опять же, для кого я писал про аддитивное смешивание синего и жёлтого света выше, не знаю.