Помацко - Помакский язык

[Basil]

В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.

Ну сколько можно.......
Помаки сами себя называют помаками. Не болгарами, не турками, а помаками. А диалектные болгары нет. Есть разница?

Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

[Iyeska]

Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Русские с Онеги и Белого моря в России живут, как и казаки. В отличие от тех же помаков. И это таки да, обо многом говорит.

[Demetrius]

Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

[Basil]

Русские с Онеги и Белого Моря зовут себя поморaми. Русские с юга России - казаками. И о чем это говорит? Мы здесь про лингвистику все еще или про политику?

Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

Я о том же.

[Python]

В самой Болгарии значительно более неразборчивые есть, никто их отдельным языком не называет.

Ну сколько можно.......
Помаки сами себя называют помаками. Не болгарами, не турками, а помаками. А диалектные болгары нет. Есть разница?

Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

[Iyeska]

Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

Бл***ть, кошмар какой-то... Какую тему ни начни на ЛФ, всё тупо в политоту скатится...........
Отвечать не хочется, ибо мне лично не интересно разводить левые словопрения в языковом разделе. Если вам сам язык неинтересен, зачем вообще сюда заходить? Создавайте тред в политразделе, и гоу дискассинг! Просто сил нет уже...

[Python]

Язык и национальное самоопределение — не одно и то же.
Пример: русскоязычнные карелы сами себя называют карелами. Можно ли их язык называть русским, или для него требуется отдельное название?

Бл***ть, кошмар какой-то... Какую тему ни начни на ЛФ, всё тупо в политоту скатится...........
Отвечать не хочется, ибо мне лично не интересно разводить левые словопрения в языковом разделе. Если вам сам язык неинтересен, зачем вообще сюда заходить? Создавайте тред в политразделе, и гоу дискассинг! Просто сил нет уже...

Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

[Iyeska]

Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

"На одной территории" это на какой? Помаки проживают не в Болгарии в основном. Или вы Родопы предлагаете считать "одной территорией"? Или вообще Балканы в целом? Идиотизм какой-то, уж простите за выражение.......

[Python]

Вопрос в том, насколько существенны различия между языком помаков и болгар, проживающих на одной территории. То, как его называть — вопрос политический, безусловно.

"На одной территории" это на какой? Помаки проживают не в Болгарии в основном. Или вы Родопы предлагаете считать "одной территорией"? Или вообще Балканы в целом? Идиотизм какой-то, уж простите за выражение.......

Т.е., городов/сел со смешанным болгарско-помацким населением, помацких общин в болгарских городах и т.п. в природе не существует? А как звучат болгарские диалекты у границы болгарского и помацкого ареалов — имеют ли они сходство с помацким языком? Вообще, можно ли по каким-либо изоглоссам определить, является ли тот или иной диалект болгарским или помацким?

[Iyeska]

Т.е., городов/сел со смешанным болгарско-помацким населением, помацких общин в болгарских городах и т.п. в природе не существует? А как звучат болгарские диалекты у границы болгарского и помацкого ареалов — имеют ли они сходство с помацким языком? Вообще, можно ли по каким-либо изоглоссам определить, является ли тот или иной диалект болгарским или помацким?

Ваши вопросы предполагают наличие у собеседника (если, конечно, вопросы были заданы именно мне, а не "в студию") информации, которой я лично не обладаю и обладать не могу, ибо соцлингвистикой практически не интересуюсь. Мне интересен язык сам по себе, сам факт его существования, попытки создания литературной нормы. Сам вопрос его существования как такового для меня лично, соответственно, не стоит.

[Tibaren]

--> *Веда словена, Вышень и Крышень

[Волын]

Мне интересен язык сам по себе, сам факт его существования, попытки создания литературной нормы.

Как Вам видится само поле для создания литературной нормы помацкого?
Переводы? Словарики? Практика дискурса? Где, как? Какими силами?

Можно ли подключить сюда "Песни болгар-помаков" Верковича, которые издавались несколько раз и в Болгарии их считают аутентичными фольклорными записями на трёх разных диалектах информаторов? Хотя и  есть сомнения будто это новодел одного из информаторов Верковича - Гологанова.

[Iyeska]

Не нужно больше ничего "подключать" из области "Веды словены", пожалуйста!
На остальные вопросы (о словариках, текстах и прочем) ответы даны выше. Нужно только научиться внимательно читать.

[Волын]

Прочитал.Не вижу ответа: какая практика дискурса может приблизить к появлению литературной нормы? На какой площади? И как привлечь к этому носителей помацкого языка? Ваши материалы весьма ценны и по делу.Мне очень интересен язык, и хотелось бы видеть пути его развития. Мне кажется, Вы уже имеете это представление.

[Iyeska]

А зачем их к нему привлекать? Я вообще-то для других целей создал тему: привлечь русскоязычных читателей. Для помаков никакой проблемы не существует в данном случае, себя они как народ воспринимают, и наличие своего языка осознают в основной своей массе. А пути развития история покажет. Пока два имеется, если чисто визуально-фактически подходить: грекографичный вариант и латинографичный. Какой из них вырастет в норму - вопрос будущего.

[Волын]

Спасибо! Лично меня Вы уже привлекли. Хотя я и историк - буду пристраиваться к продвинуто изучающим язык. Грекографичный мне ближе, но думаю что и латиница имеет свои плюсы. В зависимости от территории.
Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

[Iyeska]

Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Думаю, добирались, но лично мне не попадался такой материал. Надеюсь, "Веду словену" здесь больше не будем поминать...

[Волын]

Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Думаю, добирались, но лично мне не попадался такой материал. Надеюсь, "Веду словену" здесь больше не будем поминать...

Если у вас такое резкое неприятие этой книги Верковича - бог с нею. У того же Верковича есть записи от других информаторов из помаков - без Гологановских новоделов. Думаю - им есть доверие ? Например, женские песни...

[Iyeska]

Если у вас такое резкое неприятие этой книги Верковича - бог с нею. У того же Верковича есть записи от других информаторов из помаков - без Гологановских новоделов. Думаю - им есть доверие ? Например, женские песни...

Там просто столько налеплено ахинеи, что недоверие ко всему "памятнику" совершенно понятно. Не возникает желания отделять там мух от котлет...

[Васил]

Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Эпические песни помаков не отличаются существенно от болгарских. Ю. Смирнов в своей попытке сопоставления славянских эпосов пишет:

Сопоставление всех славянских эпосов пока еще невозможно ввиду явно неудовлетворительной систематизации материала каждого народа. Сравнение восточнославянских эпических традиций с западнославянскими практически мало что дает ...

Вывод о необходимости сравнения в первую очередь русского и южнославянских эпосов подсказывается стадиальным положением этих эпосов и западнославянской эпики. ... Однако и среди южнославянских эпосов необходимо сделать выбор, так как при всей своей схожести они различаются между собой едва ли не столь же серьезно, как и эпосы различных славянских языковых групп. Мы отдали предпочтение эпосу самой восточной южнославянской ветви, эпосу болгар, болгар-мусульман и македонцев. Следует признать огромное сходство, а зачастую и просто тождество между эпосами болгар и македонцев. Различия по форме, содержанию, номенклатуре героев и любым другим признакам этих эпосов весьма несущественны.

Конкретные примеры помацких мотивов из гл. 4:

1. Юнак обгоняет солнце, чтобы светить на весь свет: 1 вар.— «Славиеви Гори», 1894, кн. I, 49—50 (Устово) [40].

Юнак и солнце уговорились: кто первым придет к солнцеву дому, тот возьмет ключи и будет светить на весь белый свет. Утром солнце двинулось по черному морю, по синему небу, а юнак — по черной земле, по горам, в руке несет серебряный топор, елки рубит, дорогу делает. В Доспат-планине ему преградила дорогу девушка — юнак отрубил ей руку. Он первым пришел к цели и потребовал от солнцевой матери ключи. Она просит подождать прихода солнца. Придя, солнце корит юнака за то, что он пролил кровь, и ключей не дает.

Текст, записанный от болгар-мусульман, поставлен первым из-за цели, ради которой юнак состязается с солнцем.
...

3.1.2. На спор юнак объехал за день землю: 1 вар.— Чолаков, 325—326 (Устово, болгары-мусульмане). Песня, к сожалению, была либо плохо записана, либо рассказывалась. Между тем каждая запись сюжетных песен, довольно редких в репертуаре болгар-мусульман, имеет большую ценность и является своеобразным показателем древности определенных элементов повествования.
...

3.3.111. Турки забрали жену и коня Стояна ... Песня о споре с пашой была известна и среди болгар-мусульман Родопских гор.
...

3.3.1.1. Состязание с конями паши (версия болгар-мусульман): 2 вар. — 1. СбНУ, кн. 39, 44—45 (Дьовленск.); 2. СбНУ, кн. 50, 319 (Якоруда).

Главный герой здесь назван Османом-знаменосцем или Османом-бедняком. Это единственный признак обособленности помацких вариантов. В остальном они не отличаются от других болгарских текстов о споре с пашой,
...

3.3.2. Чей конь перепляшет: ... Пятым ответвлением от песен типа «Юнак обгоняет солнце» предстают три песни о состязании с царем, записанные от болгар-мусульман Родопских гор.

Сборники как "Славиеви гори", "Родопски старини" и др. с XIX в. доступны on-line, на сайте одного помака, Бояна Добрева - www.rodopskistarini.com. Несколько ссылок оттуда:

- Ст. Н. Шишков - Списание "Славиеви гори" (Родопи), 1894-1895 г.

- Ст. Н. Шишков - сп. Родопски старини, кн. 2, 1888

- Помашки песни от Средните Родопи - Райна Кацарова, СБНУ, кн. 39, 1934 г.

- Ст. Н. Шишков, Култът за умрелите у родопските помаци, 1906

- Г. Лозанова. Местни светии (eвлии) у българоезичните мюсюлмани в Родопите

О помацком языке:

- R. Srebranov. Bulgarian Muslims from the Chech Region and Their Linguistic Self-Identification

- Е. Каневска-Николова, ,,Помашкият език" като идентификационен признак

[Iyeska]

Спасибо за полезную информацию!

Надеюсь лишь, что она не будет истолкована некоторыми участниками дискуссии как копеечка в копилочку сторонников подлинности всей "Веды словены".

[Волын]

Не знаете, известна ли у помаков традиция устных преданий о своём прошлом? Этнографы до них не добирались?

Эпические песни помаков не отличаются существенно от болгарских. Ю. Смирнов в своей попытке сопоставления славянских эпосов пишет:

Сопоставление всех славянских эпосов пока еще невозможно ввиду явно неудовлетворительной систематизации материала каждого народа. Сравнение восточнославянских эпических традиций с западнославянскими практически мало что дает ...
Вывод о необходимости сравнения в первую очередь русского и южнославянских эпосов подсказывается стадиальным положением этих эпосов и западнославянской эпики. ... Однако и среди южнославянских эпосов необходимо сделать выбор, так как при всей своей схожести они различаются между собой едва ли не столь же серьезно, как и эпосы различных славянских языковых групп. Мы отдали предпочтение эпосу самой восточной южнославянской ветви, эпосу болгар, болгар-мусульман и македонцев...

Спасибо Васил! Это такое богатство что дух захватывает. Читать и впитывать. Порадовали несказанно!

[Iyeska]

- Е. Каневска-Николова, ,,Помашкият език" като идентификационен признак

Весьма характерный образчик узколобого шовинизма. К сожалению, для болгарских языковедов это явление довольно распространённое... Многим даже македонский язык до сих пор жить не даёт (достаточно хотя бы Благоя и Екатерину Шклифовых упомянуть, или просто прочесть болгарскую Вики, статью "Македонска литературна норма"), что уж о помаках говорить...

[christo_tamarin]

Уже было сказано, что

Вопрос «язык или диалект?» политический, а не лингвистический.

---------------------------------------------------------
Воздвижение етого диалекта в ранг языка - ето просто освоение средств по программам европейского союза. Если бы греки пропросили славяногласное мусульманское население родопских гор чему их учить, то население выбрало бы турецкий - учить турецкий - так как обучение "по помацку" - ни к чему. Кроме освоения европейских денег.

Об етнониме. В 19-м веке они бы етноним помаки не прияли. Они всегда хотели быть турками и отказ признать их турками их обижал. Они принимали етноним ахряне, так как слово ахряне подходило и к туркам. Вообще, основное - ето мусульманская религия. Значение языка намного меньше.

Ето архаический славянский диалект из южнославянского диалектного континуума. Архаический - ето прежде всего из-за горного террена. И специально про мусульман - ето горный террен помешал перейти на турецкий и стать "настоящими" турками.
---------------------------------------------------------
Ето архаический диалект балкано-славянского языка.

Основное о помаках на территории Греции - ето изоляция.

В прошлом (19в.) подобные диалекты звучали по обе стороны границы, так как етой границы еще не было. Подобные диалекты звучали из уст и християн, и мусульман. В 20-м веке многое изменилось.

На территории Болгарии при содействии всеобщего образования и СМИ люди (и християне, и мусульмане) перешли на общий разговорный язык и мало кто сейчас может обозначать винительный падеж или употреблять тройные артикли.

Все християне, оставшиеся на территории Греции, вышли из славяногласия и перешли на греческий.

В результате - изоляция помаков. Их не обучали ни болгарскому, ни турецкому, а помацкий им ни к чему.

[Iyeska]

В результате - изоляция помаков. Их не обучали ни болгарскому, ни турецкому, а помацкий им ни к чему.

Не понял логики...
Вы тут в исторической ретроспективе, так сказать, выразились. Это очень познавательно, безусловно. Но то, что современные помаки, проживающие за пределами Болгарии, в большинстве своём всё же считают себя особым народом, а свой язык - отдельным языком, это факт. И крайне неразумно с пеной на губах протестовать против этого, ссылаясь на диалектный конитнуум, прежнее единство, и т.п.