Author Topic: Афразийская прародина и миграции  (Read 3848 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline unlight

  • Posts: 874
Кто знает, какие сейчас существуют модные тренды в локализации афразийской прародины, а также прародин отдельных ветвей? И заодно есть ли более-менее убедительные модели распада афразийской общности и переходов и инноваций в потомках?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Вот в википедии нашлась такая интересная картинка одного из вариантов расположения первичной/вторичных прародин:

Картинка

Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline bvs

  • Posts: 8331
Расположение прародины западнее Африканского Рога, дескать, связано с наибольшей современной языковой дробностью в этом регионе (очень дробные кушитские/омотские).
Надо бы прародины обосновывать экстралингвистическими данными (археологией хотя бы), а не только принципом наибольшего разнообразия. Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?

Offline unlight

  • Posts: 874
Стрелки туда-сюда через Красное море - это вообще что?
Это видимо предки эфиосемитских тусили :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
А на сайте Глоттолог омотские не только выведены из афразийских, но и поделены на 4 семьи. :???

Offline bvs

  • Posts: 8331
https://youtu.be/u5cvzN7TE7I?t=5h53m16s
(Доклад Милитарева)
http://starling.rinet.ru/confer/Militare...v-2016.pdf
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики). Правда я не понял, почему Николаев считает, что позднеплейстоценовый климат Леванта был умеренный (т.е. с климатической зимой). Соответственно если мы считаем, что прародина была в Леванте/Египте, надо объяснить, почему сразу в нескольких субсахарских ветвях название например "слона" возводится к общему корню (по Милитареву, кушитско-омотская группа противопоставлена остальным, а чадские наиболее близки к берберским, т.е. в левантийской модели они пришли в саванну независимо).
Там правда много типичных для старлинга этимологий типа "a kind of large animal", если считать что имел место перенос названий с неизвестных ранее животных, это понятно, но непонятно для жителей саванн, которые должны хорошо различать виды родных для них животных. Но вот например *čaw(a)r-  ‘male large bovid, elephant’, которое в семитском значит "бык", а в чадских "слон" - это довольно странно, перенесение названия быка на слона понятно, наоборот - сомнительно, учитывая что и в саванне водились быки. Кроме того, названия домашних овец/коз, не водившихся в тропической Африке, Николаев считает перенесенными с диких животных типа антилоп, что тоже странно типологически (например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского).
Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.

Offline лад

  • Posts: 2372
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)

Offline bvs

  • Posts: 8331
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.

1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
А в Египет праафразийцев нельзя поместить?
Почему-то забывают, что древнеегипетский эдакий полуизолят и унификация там была, наверное, не ранее IV тыс. до н. э.
А чего было в Египте за несколько тыщ лет до того - никто как-то не думает. ::)
Египет лучше, чем субсахарская Африка, но там проблема, что слишком маленькая кормовая база до земледелия, и все равно надо предполагать неолитическую миграцию в Азию. И земледелие и скотоводство совершенно определенно возникли в Азии, а не в Египте.

Вообще по-хорошему надо бы восстановить животноводческую лексику для отдельных групп, и отделить названия домашних животных от диких, это было бы более информативно.

Offline лад

  • Posts: 2372
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

Там речь о позднем палеолите, 10-12 тыс. до н.э. Но все равно утверждение о невозможности проживания слонов на Ближнем Востоке опирается только на предположение о холодном климате в то время, в субтропическом климате в Северной Африке слоны вполне жили в историческое время, хотя и были меньшего размера, чем саванные.
Может слоном праафразицы называли мамонта! Тоже слон, только волосатый.

Offline yaik

  • Posts: 78
  • Неограниченная свобода мысли
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Релевантными для этого являются прежде всего названия крупных африканских млекопитающих, таких как слон, носорог или бегемот. По мнению С. Николаева, эти животные не могли жить в северной Африке или Леванте в позднем плейстоцене - начале голоцена, к которому они возводят существование афразийского праязыка (как я понял, прежде всего на основании лексикостатистики).
Вот не знают климата, а утверждают! Даже В эпоху палеолита в Греции охотились на слонов

И на Крите водились слоны, причем КАРЛИКОВЫЕ - это вам любой экскурсовод скажет или консультант в археологическом музее Ираклеона.

Offline Karakurt

  • Posts: 18435
например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского
А можно подробнее?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline bvs

  • Posts: 8331
например в монгольских практически все названия домашних животных заимствованы их пратюркского
А можно подробнее?
Тюркские и монгольские домашние животные

Offline лад

  • Posts: 2372
Старлинговцы недавно пересмотрели свою старую точку зрения на левантийскую прародину, и теперь на основании зоонимов выдвигают субсахарско-африканскую (эфиопскую). Что сложно объяснить в такой модели:
1) распространение скотоводства и земледелия в Африке шло с севера на юг, языков - в обратном направлении,
2) археологически не зафиксированы миграции из Африки в Азию начиная с неолита, тогда семитские должны резко отличаться от всех остальных, как наиболее рано отделившаяся группа, чего нет.
3) Членение афразийских на кушитско-омотские и остальные так же не объяснимо, если предполагается, что чадцы не уходили из саванны. Если же делить на северные и южные, необходимость в субсахарской прародине отпадает.
Тут надо добавить что по генетическим данным направление неолитического населения шло также с севера на юг. В неолитическом Леванте (натуфийцы) не было африканских генов, а в Африке того времени не было Левантийских, а потом они в Африке появились.

Собственно понятно почему на самом деле старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, это нужно было для того чтобы развести подальше афразийские языки от остальных ностратических чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.

 
 

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
старлинговцы пересмотрели свою точку зрения, чтобы лишний раз поддержать необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
) Причём, сама ностратическая гипотеза, похоже, поддерживается только старлинговцами...
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов. Тогда от ностратов почти ничего не останется! :o

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Ну, не могут же они отщепить картвелов и дравидов от ядерных ностратов.
:tss: Со стороны Московской школы есть попытки задуматься над этим...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
необоснованную гипотезу Старостина об не вхождении афразийских в ностратические, которую больше никто не поддерживает.
Не только Старостин. Гринберг тоже. И ещё какие-то others по википедии.
(wiki/en) Nostratic_languages#Constituent_language_families
Quote
The three groups universally accepted among Nostraticists are Indo-European, Uralic, and Altaic; the validity of the Altaic family, while itself controversial, is taken for granted by Nostraticists. Nearly all also include the Dravidian and Kartvelian language families.[citation needed]

Following Pedersen, Illich-Svitych, and Dolgopolsky, most advocates of the theory have included Afroasiatic, though criticisms by Joseph Greenberg and others from the late 1980s onward suggested a reassessment of this position.
Кстати, с картвельскими и дравидийскими тоже что-то не то. По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
По Тибарену, наверное, обе изолированные семьи будут. :eat:
Насчёт дравидийских не знаю, а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
а картвельские не сводятся ни к "ностратике", ни к "дене-кавказике".
афразийские? аустрические? америндские? нило-сахарские? *перебирает макросемьи в уме* ;)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
*перебирает макросемьи в уме* ;)
) А вымершие?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Bhudh

  • Posts: 47791
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Эта… Как ыё… Алародийская, во!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: