Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Взаимопонятность сербохорватских "диалектов"

Автор Nevik Xukxo, сентября 13, 2015, 11:09

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

http://генофонд.рф/?page_id=4440&cpage=1#comment-1162
ЦитироватьНекоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания.
Что за "диалекты"? Почему в кавычках? Правда ли нет взаимопонимания? :-\

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2015, 11:09
http://генофонд.рф/?page_id=4440&cpage=1#comment-1162
ЦитироватьНекоторые «диалекты» сербохорватского фонетически разошлись настолько, что между ними нет взаимопонимания.
Что за "диалекты"? Почему в кавычках? Правда ли нет взаимопонимания? :-\

Почему в кавычках — спросите у автора. В фонетическом плане крайние северо-западные и крайние юго-восточные — да, отличаются значительно, относятся вообще к разным типам славянской речи (словенской и болгарско-македонской соответственно).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Тайльнемер


Wolliger Mensch

Цитата: Тайльнемер от сентября 15, 2015, 15:28
А что такое тип речи?

Греч. τύπος «удар», «знак», «отпечаток», «клеймо», «форма», «образец», «очертания», «общий вид». Т. е. юго-восточные говоры, переходные к болгарско-македонским «не имеют ничего общего» с северо-западными, переходными к словенскому. Но к словенскому — ещё ладно, он вместе с сербскохорватским составляет одну подгруппу, а вот переходность к болгарско-македонским накладывает сильный отпечаток, так как болгарско-македонский ареал само по себе резко отличается от сербскохорватского, ещё и относится к æ-говорам праславянского языка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alant

Offtop
Откуда пришли болгаро-македонские славяне на нынешнюю территорию?
Я уж про себя молчу

Тайльнемер

На югов-остоке что-то типа сербо-болгарского суржика? Что у них там с падежамии?

Vertaler

Цитата: Тайльнемер от сентября 16, 2015, 04:14
На югов-остоке что-то типа сербо-болгарского суржика? Что у них там с падежамии?
Там сербский плавно переходит в болгарский/македонский, отследить конкретную границу можно по *ǫ > u ~ ə/a, -lъ > исход на гласный (bio, biu, bijo, bija и т. д.) ~ -l, *ь > ə/a ~ e, -im ~ a(m), -е ~ -i в мн. ч. ж. р., и т. д. Эти параметры вроде (вроде) должны всегда идти вместе.

Падежей обычно два: именительный и винительный.

Кроме падежей, есть ещё одна страшная вещь: торлакская зона — практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.

Вот пример текста и комментария к нему на торлакском: http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Лила

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.
Но... Загреб и Риека...
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Vertaler

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:16
Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.
Но... Загреб и Риека...
Согласно карте, там различаются одно краткое ударение и два долгих.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Лила

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 20:45
Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:16
Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
практически единственная во всей Сербохорватии, где ударение динамическое.
Но... Загреб и Риека...
Согласно карте, там различаются одно краткое ударение и два долгих.
А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

Vertaler

Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:49
А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...
`` — краткое ударение любого происхождения (прасл. акут, краткий новый акут, краткий циркумфлекс, сократившийся циркумфлекс).
^ — прасл. долгий несократившийся циркумфлекс.
~ — прасл. долгий новый акут.

Конкретная реализация на местах может быть разной.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Лила

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 21:01
Цитата: Лила от сентября 16, 2015, 20:49
А можете расшифровать обозначения в легенде? А то я что-то не совсем понимаю...
`` — краткое ударение любого происхождения (прасл. акут, краткий новый акут, краткий циркумфлекс, сократившийся циркумфлекс).
^ — прасл. долгий несократившийся циркумфлекс.
~ — прасл. долгий новый акут.

Конкретная реализация на местах может быть разной.
Спасибо. Запишу себе куда надо информацию о происхождении типов ударений в СХЯ. Мне это в обозримом будущем обязательно пригодится.
znanost i umjetnost zajedno rađaju čudo.

mnashe

Цитата: Vertaler от сентября 16, 2015, 09:36
Там сербский плавно переходит в болгарский/македонский, отследить конкретную границу можно по *ǫ > u ~ ə/a, -lъ > исход на гласный (bio, biu, bijo, bija и т. д.) ~ -l, *ь > ə/a ~ e, -im ~ a(m), -е ~ -i в мн. ч. ж. р., и т. д. Эти параметры вроде (вроде) должны всегда идти вместе.
Попытаюсь подобрать примеры...
сербскийболгарский
*ǫ > u ~ ə/aдъбдуб
-lъ > исход на гласный ~ -lбиобилбыл
*ь > ə/a ~ eланленлён
-im ~ a(m)
-е ~ -i в мн. ч. ж. р.козекозикозы
Правильно?
Три клетки остались пустыми :-\
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

mnashe

Для наглядности надо подобрать в каждой строчке слово, которое есть во всех трёх языках.
Если «дуб» в сербском не используется, то это не очень удачный пример, стоило бы найти другой.
У меня проблема: я ни сербского, ни болгарского не знаю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Мечтатель

Цитата: Poirot от сентября 18, 2015, 18:22
Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2015, 17:53
в первой клетке сербск. дуб
Почему не "храст"?
В современном языке "храст", но у меня в этимологических словарях приводится и сербское слово "дуб" (и прилагательное "дубови").
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

ЦитироватьХраст лужњак (лат. Quercus robur) је дрво из рода храстова, породице Fagaceae. Народни називи за храст лужњак су и дуб, гњилец, лужник, рани храст, рошњак, грм.
(wiki/sr) Лужњак
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

pittmirg

Цитата: Poirot от сентября 18, 2015, 18:22
Цитата: Mechtatel от сентября 18, 2015, 17:53
в первой клетке сербск. дуб
Почему не "храст"?

:what: Почему именно дуб называют «хворостом»? Рэндомная семантика какая-то.

Мечтатель

По-болгарски храст - "куст", "кустарник"

А уже в македонском раст - "дуб"
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

В македонском основное название дуба всё же даб (но в словаре приводится  и раст в этом значении).

О сербских названиях:
ЦитироватьХраст у нашем народу називају још и грм (шума је грмњак) и није тешко онда закључити да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна, господара грома и олује (грмљавине). Храст се још назива и дуб (шума - дубрава), што значи и стајати усправно (дубити). Дубровник је тако добио своје име по околним храстовим шумама, а исти етимон имају и лична имена Дубравко и Дубравка...
http://www.vojvodinacafe.rs/showthread.php/2074-Vaše-omiljeno-drvo/page3
Но ведь сербское грм означает "куст". И здесь вновь видна семантическая связь "дуб-куст".
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Poirot

Цитата: Mechtatel от сентября 20, 2015, 17:02
да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна
Перун у сербов?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Мечтатель

Цитата: Poirot от сентября 20, 2015, 20:03
Цитата: Mechtatel от сентября 20, 2015, 17:02
да је храст био омиљено дрво нашег предхришћанског врховног бога Перуна
Перун у сербов?
местные родноверы же пишут
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Vertaler

Цитата: mnashe от сентября 18, 2015, 17:48
Правильно?
Три клетки остались пустыми :-\
Правильно.

Пустая строка — это 1 л. ед. ч. глаголов на -ить. В целом возможны такие варианты:

1. Сербский, в том числе большинство торлакских диалектов — видим.
2. Лит. болгарский — правильная исторически форма, впрочем, с аналогической заменой жд на дь: видя.
3. Вижда, возможно, где-то есть в диалектах, не уверен.
4. Диалект Кратово-Куманово: исторически правильное окончание, но с полным устранением чередования согласного: виду.
5. Видимо, есть также болгарско-македонские диалекты с формой вида — то же, что в предыдущем пункте, но в болгарской фонетике.
6. Наконец, литературный македонский навешивает на последний пункт ещё одно -м, чтобы было лучше понятно, что это 1 л. ед. ч.: видам.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

mnashe

А как получилось, что в русском во всех тематических глаголах -ѫ (и в диалекте Кратово-Куманово), а в болгарском -а? Потому что сначала в болгарском произошёл переход *ǫ > a (первый переход среди упомянутых тобой)? А в сербском -им — выравнивание парадигмы (добавлена тематическая гласная из других глагольных форм)?
Изначально форма 1 л. ед. ч. — окончание -om, прилепленное к основе без тематической гласной?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр