əʊ/ou ɜː/əː - разница между словарём В. К. Мюллера 1955 и 2001 годов

Автор Alexandra A, сентября 6, 2015, 15:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1
Действия пользователя

Alexandra A

сентября 6, 2015, 15:36
У меня есть словарь В. К. Мюллера 1955 года, 5 издание, и словарь В. К. Мюллера 2001 года, 8 издание.

Заметила разницу в произношении, в 1955 году ou и əː, в 2001 году əʊ и ɜː. Я так понимаю, в каждом из них - стандартное британское произношение, Received Pronunciation?

Как читать букву O?

1955 год: phone [foun], stone [stoun]
2001 год: phone [fəʊn], stone [stəʊn]

Как читать буквы UR?

1955 год: fur [fəː], metallurgical [metə'ləːdʒɪkəl]
2001 год: fur [fɜː], metallurgical [metə'lɜːdʒɪkl]

Почему такая разница? Ведь и в 1955, и в 2001 году, вроде, составители словаря в Москве должны были ориентироваться на специальные книги выписанные специально из Британии, по самому что ни на есть стандартному принятому британскому произношению...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Hellerick

#1
сентября 6, 2015, 16:00
У меня есть словарь британского издания примерно 80-х годов, там дается транскриция аналогичная здешнему 2001 году. Вроде бы, это более отражает именно британское (современное) произношение.

Alexandra A

#2
сентября 6, 2015, 16:07
Цитата: Hellerick от сентября  6, 2015, 16:00
У меня есть словарь британского издания примерно 80-х годов, там дается транскриция аналогичная здешнему 2001 году. Вроде бы, это более отражает именно британское (современное) произношение.
Но ведь в СССР в 1955 уж точно сверяли свои словари исключительно с книгами по фонетике вышедшими в Британии, и ни в коем случае не в других странах. И отсебятину вряд ли несли.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#3
сентября 6, 2015, 16:28
Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 15:36
Почему такая разница? Ведь и в 1955, и в 2001 году, вроде, составители словаря в Москве должны были ориентироваться на специальные книги выписанные специально из Британии, по самому что ни на есть стандартному принятому британскому произношению...

Это всего лишь транскрипция. Все эти значки не имею никакого смысла без описания, которое обычно даётся в начале словаря. Так что, сравнивайте не буквы транскрипции, а описания к ним. Если в описании разницы нет, значит разницы нет. А буквы и употребление букв может меняться, тот же МФА за эти годы изменился весьма существенно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#4
сентября 6, 2015, 16:30
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 16:28
Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 15:36
Почему такая разница? Ведь и в 1955, и в 2001 году, вроде, составители словаря в Москве должны были ориентироваться на специальные книги выписанные специально из Британии, по самому что ни на есть стандартному принятому британскому произношению...

Это всего лишь транскрипция. Все эти значки не имею никакого смысла без описания, которое обычно даётся в начале словаря. Так что, сравнивайте не буквы транскрипции, а описания к ним. Если в описании разницы нет, значит разницы нет. А буквы и употребление букв может меняться, тот же МФА за эти годы изменился весьма существенно.
Тогда нужно не описание, а положение в сетке гласных... Ни в одном из словарей сетки гласных нет. Чтобы узнать, какая выше или ниже, переднее или заднее.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#5
сентября 6, 2015, 16:47
Цитата: Alexandra A от сентября  6, 2015, 16:30
Тогда нужно не описание, а положение в сетке гласных... Ни в одном из словарей сетки гласных нет. Чтобы узнать, какая выше или ниже, переднее или заднее.

Профессиональное описание словами не хуже таблицы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

#6
сентября 6, 2015, 17:22
Вкратце: первый вариант был придуман Даниэлем Джоунзом (Jones) в начале XX века. Он использовал количественный анализ английских гласных, при котором предпочтение отдаётся длине гласной (отсюда же u~uː, i~iː, ɔ~ɔː). В 1960-х годах другой лингвист, Альфред Гимсон (Gimson), внедрил качественно-количественный анализ (отсюда ʊ~uː, ɪ~iː, ɒ~ɔː, ə~ɜː). Система Джоунза применялась по инерции вплоть до 1990-х (особенно в СССР/России), сейчас же почти везде исключительно система Гимсона. Есть ещё модификация Аптона (Upton), но она применяется лишь в оксфордских словарях.

Rwseg

#8
сентября 6, 2015, 17:29
А произносить лучше по Гимсону, он лучше отражает детали.

Wolliger Mensch

#9
сентября 6, 2015, 17:29
Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 17:22
Вкратце: первый вариант был придуман Даниэлем Джоунзом (Jones) в начале XX века. Он использовал количественный анализ английских гласных, при котором предпочтение отдаётся длине гласной (отсюда же u~uː, i~iː, ɔ~ɔː). В 1960-х годах другой лингвист, Альфред Гимсон (Gimson), внедрил качественно-количественный анализ (отсюда ʊ~uː, ɪ~iː, ɒ~ɔː, ə~ɜː). Система Джоунза применялась по инерции вплоть до 1990-х (особенно в СССР/России), сейчас же почти везде исключительно система Гимсона. Есть ещё модификация Аптона (Upton), но она применяется лишь в оксфордских словарях.

Вы советские словари открывали вообще, чтобы писать про систему Джоунза в оных? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

#10
сентября 6, 2015, 17:34
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 17:29
Вы советские словари открывали вообще, чтобы писать про систему Джоунза в оных? :what:
Я знаю, о чём говорю, я объяснял Александре и другим заинтересованным. Спорить и доказывать лично вам что-либо не вижу смысла, как и общаться с вами. Спасибо.

Wolliger Mensch

#11
сентября 6, 2015, 17:38
Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 17:34
Я знаю, о чём говорю, я объяснял Александре и другим заинтересованным. Спорить и доказывать лично вам что-либо не вижу смысла, как и общаться с вами. Спасибо.

Прошу подкрепить ваши слова примерами, а не огрызаться. Например, интересны словари с [i ~ iː].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#13
сентября 6, 2015, 18:05
Цитата: bvs от сентября  6, 2015, 17:46
В школьных учебниках. насколько помню, было ɪ~iː.

И в словарях. Различия по качеству передавались чётко.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon

#14
сентября 6, 2015, 20:48
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 17:29
Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 17:22
Вкратце: первый вариант был придуман Даниэлем Джоунзом (Jones) в начале XX века. Он использовал количественный анализ английских гласных, при котором предпочтение отдаётся длине гласной (отсюда же u~uː, i~iː, ɔ~ɔː). В 1960-х годах другой лингвист, Альфред Гимсон (Gimson), внедрил качественно-количественный анализ (отсюда ʊ~uː, ɪ~iː, ɒ~ɔː, ə~ɜː). Система Джоунза применялась по инерции вплоть до 1990-х (особенно в СССР/России), сейчас же почти везде исключительно система Гимсона. Есть ещё модификация Аптона (Upton), но она применяется лишь в оксфордских словарях.
Вы советские словари открывали вообще, чтобы писать про систему Джоунза в оных? :what:
Ну я только что открыл Мюллера 1987. Всё отличие от перечисленного здесь Русегом для варианта Джоунза - в передаче  ɪ. Остальные совпадают.

Wolliger Mensch

#15
сентября 6, 2015, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2015, 20:48
Остальные совпадают.

А именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

#17
сентября 6, 2015, 21:19
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  6, 2015, 17:38
Прошу подкрепить ваши слова примерами, а не огрызаться.
А вы с окружающими общайтесь по-нормальному, а не вот это «Вы словари открывали вообще?» (какого ответа на такой завуалированный наезд вы от меня ожидали?), тогда на ваши вопросы будут ответы. В противном случае — ...

Rwseg

#18
сентября 6, 2015, 21:39
То же, что я рассказал, но по-английски:
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/gim-obit.htm
Советские Мюллеры и Ко сами ничего не придумывали, а просто адаптировали наработки англичан.

Rwseg

#19
сентября 6, 2015, 21:43
Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 17:26
https://books.google.com/books?id=drly_x_HzfIC&pg=PR4-IA15
И вообще, в предисловии к этому словарю это всё рассказано намного подробнее. Неужели нельзя было прочитать?

Wolliger Mensch

#20
сентября 6, 2015, 22:24
Цитата: Rwseg от сентября  6, 2015, 21:19
... а не вот это «Вы словари открывали вообще?» (какого ответа на такой завуалированный наезд вы от меня ожидали?)

Никакого не ожидал: написал, что подумал, а вопрос был риторическим.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#21
сентября 6, 2015, 22:25
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#23
сентября 7, 2015, 00:36
Да, про [ɒ] я забыл.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр