Эргативность в европейских

[smith371]

были ли в романских или германских языках тенденции или примеры из конкретных памятников к образованию аналитических эргативных конструкций наподобие индоарийских?

[zwh]

А что, "es gefällt mir" (как аналог русского "мне это нравится") не подойдет?

[Wolliger Mensch]

А что, "es gefällt mir" (как аналог русского "мне это нравится") не подойдет?

А что тут, пардон, «эргативного»? Это просто особое оформление перципиента. Что оно совпадает в номинативных языках с оным в эргативных, не добавляет в номинативные языки никакой «эргативности».

[smith371]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

были ли движения в этом направлении в языках Европы, не получившие развития?

[Neeraj]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

[smith371]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

эпичнейший пример из БСЭ пушту:

Mā дā китāб вулваст. "Я прочитал эту книгу".

в курманджи то же самое. просто не знаю, есть ли несинтетические прошедшие времена в индийских...

[Iyeska]

В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.

[Neeraj]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

эпичнейший пример из БСЭ пушту:

Mā дā китāб вулваст. "Я прочитал эту книгу".

в курманджи то же самое. просто не знаю, есть ли несинтетические прошедшие времена в индийских...

Так в индоарийских прошедшие времена аналитические..

[smith371]

я приношу извинения Neeraj'у - смутил его тем, что допустил описку. я имел в виду не только индоарийские, но индоиранские.

в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.

[Neeraj]

В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.

Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"

[Nevik Xukxo]

Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"

Чем это от эргативности отличается?

[smith371]

Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.

Ульциферов в своих пособиях не брезгует этим термином.

[Neeraj]

я приношу извинения Neeraj'у - смутил его тем, что допустил описку. я имел в виду не только индоарийские, но индоиранские.

в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.

Насчет возникновения эргативности в индоиранских я уже писал тут ...
т.е. отсутствие в индоиранских глагола со значением "иметь" + влияние соседних эргативных языков

[zwh]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?

[Ömer]

В хинди тоже нечто подобное, если уж говорить о индоевропейских языках в целом. Никогда не слышал, чтобы именно термином "эргативность" пользовались, описывая грамматику хинди, но похоже чрезвычайно.

Обычно используют ( именно в лингвистической литературе ) термин "эргативоидность"

Про курдский говорят "сплит-эргативный" (частично эргативный, в случае курдского - только в прошедшем времени).

[Iskandar]

Все иранские такие.
Есть языки, изжившие эргативность в претерите (в их числе новоперсидский и осетинский).
Есть (почти) не развивавшие в следствие неиспользования причастий на *-ta-

[Neeraj]

Вот можно почитать   ХИНДИ И РУССКИЙ В ЗЕРКАЛЕ ДРУГ ДРУГА... http://www.mgimo.ru/files/31382/31382.pdf
Вот ещё вспомнил про эту книгу  http://www.actalinguistica.com/docs/site/monografija_zaretsky.pdf

[smith371]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?

Ответ неспециалисту: нет.

[Ömer]

в принципе, такой скачок в сторону эргативности мог бы произойти в поздней латыни, где аналитические формы глагола стали преобладать над синтетическими. и параллельно с этим распадалась падежная система существительных.

В итальянском есть интересный феномен. В прошедшем времени (prossimo passato) с транзитивными глаголами:

Я прочитал заметку - Ho letto la notizia. Тут причастие стоит всегда в мужском роде независимо ни от субъекта, ни от объекта. Но:
Я её прочитал - La ho letta. Если объект выражен местоимением, то причастие согласуется с ним в роде.

Есть ли такое в других романских? Согласовывал ли итальянский на какой-то стадии своего развития причастие с объектом и для объектов, выраженных существительным?

[smith371]

В итальянском есть интересный феномен. В прошедшем времени (prossimo passato) с транзитивными глаголами: Если объект выражен местоимением, то причастие согласуется с ним в роде. Есть ли такое в других романских?

во французском в некоторых случаях тоже согласуется. но это лишь указывает на причастное происхождение форм - причастия же изменяются по родам во всех живых романских и в латыни так же изменялись.

Согласовывал ли итальянский на какой-то стадии своего развития причастие с объектом и для объектов, выраженных существительным?

а вот это и есть главный вопрос темы, относящийся не только к именно итальянскому, но и ко всем романским, германским, возможно даже и кельтским языкам.

[RockyRaccoon]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?

Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.

[zwh]

вот в индоарийских эргативность происходит из аналитической пассивной конструкции "причастие + вспомогательный глагол" и позднее распространилось на синтетические формы прошедшего времени, ЕМНИП.

В каких языках?

Вопрос от неспециалиста: немецкий и английский перфект к вышеприведенному описанию разве не подходит?

Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.

СПс. терь гораздо понятнее

[smith371]

Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.

это уже переосмысление сложившейся системы. если мыслить в рамках данной логики, то все глаголы в немецком и английском - переходные, иначе как вы объясните:

Ich habe geschlafen./I have slept.

[bvs]

Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".

В немецком есть и ich bin gegangen.

[RockyRaccoon]

Немецкий и английский перфект происходит не от пассивной конструкции же, а от конструкции "иметь что-то сделанным".
Вот если бы развитие пассивной конструкции "The dog was beaten by my brother" привело бы к образованию конструкции "By my brother beat the dog", вот это бы и было нечто эргативообразное типа хинди.

это уже переосмысление сложившейся системы. если мыслить в рамках данной логики, то все глаголы в немецком и английском - переходные, иначе как вы объясните:

Ich habe geschlafen./I have slept.

Ich verstehe nicht, к чему вы это.