Зацените перевод стишка Гейне

[zwh]

как то выражение "иметь родину" очень уд неоднозначно

Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?

[Geminy]

Вы знаете, я на форуме новая, но почитала всю ветку и могу сказать одно тут у всех одна и та же ошибка при переводе. Вы когда переводите стих, то в первую очередь надо не на грамматику смотреть, а на дату, когда стих был написан. Вы тем самым себя оградите от ошибок по типу семафор, железнодорожные вагоны и т.д. Соответственно, когда Вы понимаете дату написания, то вы себя ограничиваете по лексике, плюс надо понимать, какое было окружение при работе поэта/писателя, тогда и перевод будет "ложиться" в нужном направлении, а закапываться в дебри грамматики - это не совсем правильно. Вы просто тогда теряете стиль стихотворения, весь его смак так сказать. Как на меня - главное при переводе стихотворений - познакомиться с эпохой, биографией поэта, историей написания стихотворения и т.д.

[zwh]

Вы знаете, я на форуме новая, но почитала всю ветку и могу сказать одно тут у всех одна и та же ошибка при переводе. Вы когда переводите стих, то в первую очередь надо не на грамматику смотреть, а на дату, когда стих был написан. Вы тем самым себя оградите от ошибок по типу семафор, железнодорожные вагоны и т.д. Соответственно, когда Вы понимаете дату написания, то вы себя ограничиваете по лексике, плюс надо понимать, какое было окружение при работе поэта/писателя, тогда и перевод будет "ложиться" в нужном направлении, а закапываться в дебри грамматики - это не совсем правильно. Вы просто тогда теряете стиль стихотворения, весь его смак так сказать. Как на меня - главное при переводе стихотворений - познакомиться с эпохой, биографией поэта, историей написания стихотворения и т.д.

С семафором да -- тут я петуха дал, согласен. Да, собственно, для того ведь я тут и выкладываю всё, чтоб меня в ошибки пальцем ткнули. Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется (ну, у меня лично так, за других не знаю. А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.

[zwh]

Вот сегодняшнее творение:

In der Fremde

Es treibt dich fort von Ort zu Ort,
Du weißt nicht mal warum;
Im Winde klingt ein sanftes Wort,
Schaust dich verwundert um.

Die Liebe, die dahinten blieb,
Sie ruft dich sanft zurück:
O komm zurück, ich hab dich lieb,
Du bist mein einzges Glück!

Doch weiter, weiter, sonder Rast,
Du darfst nicht stillestehn;
Was du so sehr geliebet hast,
Sollst du nicht wiedersehn.


Чужбина

Тебя несет вперед, вперед,
Зачем – кто знает, брат?
И ветер нежно так поет,
Когда глядишь назад.

Любовь осталась вдалеке
И тихо плачет вслед:
Вернись, любимый! в сей строке
Я шлю тебе привет!

Но дальше, дальше, свет не мил,
Не стой, забудь любовь;
Всё то, что в жизни ты любил,
Ты не увидишь вновь.

13.08.2015

Проблема у меня тут в третьей строке второго куплета -- "в сей строке" В оригинале ничего про строку не было -- то есть я наплодил лишнюю сущность . Да и образ в результате неахти получился . Короче, help me!

[Волод]

Любовь прошедшая
Вас уж зовёт обратно
И шепчет тихо Вам:
Любимый мой домой, 
Домой единственное счастье

[Poirot]

Как на меня

Вы из какого региона?

[Волод]

А за регион можно и ......

[Poirot]

А за регион можно и ......

[Волод]

Як на мене

[Leo]

А за регион можно и ......

Удыгея 

[Poirot]

Як на мене

Ах вон оно чё! Русский иностранный, понятно.

[pomogosha]

Проблема у меня тут в третьей строке второго куплета -- "в сей строке" В оригинале ничего про строку не было -- то есть я наплодил лишнюю сущность . Да и образ в результате неахти получился . Короче, help me!

О, возвратись! Тебя люблю...

В целом, перевод очень неплох.

А уже существующие известные переводы Вы  игнорируете принципиально? 

[zwh]

Проблема у меня тут в третьей строке второго куплета -- "в сей строке" В оригинале ничего про строку не было -- то есть я наплодил лишнюю сущность . Да и образ в результате неахти получился . Короче, help me!

О, возвратись! Тебя люблю...

В целом, перевод очень неплох.

А уже существующие известные переводы Вы  игнорируете принципиально? 

Ну, во-первых, я про них не знаю. Во-вторых, если я их прочту -- пропадет стимул (зачем что-то делать, если это уже сделано?). Ну и рифмы и просто куски будут лезть оттуда. Так что лучше уж не знать о них

Да, насчет вашего предложения "О, возвратись! Тебя люблю..." -- как его срифмовать с "Любовь осталась вдалеке"?

[zwh]

Вот, сам себе такой вариант второго куплета предлагаю:

Любовь осталась вдалеке
И тихо плачет вслед:
Вернись, любимый! Я в тоске!
Ты – мой земной обет!

[ginkgo]

Мы отсмеялись и отбалагурили. (почему он не заюзал тут Plusquamperfekt?)

А не потому ли, что у него вовсе не было намерения выразить мысль, будто они смеялись еще до основного действия?

Перфект в немецком выражает действие в прошлом - и всё. "Отсмеялись и отбалагурили" там нет и близко.

Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется

Вот образ у вас интересный получился.. Возникают картины каких-то теплушек, балагурящих солдат (или кто там в этих вагонах толпами ехал, да еще и балагуря?..), почему-то притихших (в тревожном ожидании, что ли?.. под тяжестью ситуации?..), каких-то почему-то лежащих рядами немых (?? контуженных, что ли?.. )
О чем ваше стихотворение вообще?

Откуда у вас, для начала, множество "фургонов" появилось? 

Когда же утром рассвело,
(Когда же солнце восстало,)
Мое дитя, как мы наелись!

Наелись?! 

А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.

Вы в данном случае не читающий, а переводчик. Чем больше вы будете знать об оригинале (и об авторе), тем больше шансов, что вы донесете до читателя авторскую мысль, не расплескав. Разве это не очевидно?
Думаю, лучше сравнить переводчика не с созерцателем "Моны Лизы", а с реставратором. Попробуйте донести до зрителя картину, не изучив историю и технику мазка..

[ginkgo]

Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?

В некоторых - да, в некоторых - нет. Если такое заявление делается в первой же строке стихотворения, когда у читателя нет еще в голове никакого контекста и ассоциации (как смысловые, так и стилистические) еще совершенно свободны, - такая интерференция неминуема, имхо.

[zwh]

Мы отсмеялись и отбалагурили. (почему он не заюзал тут Plusquamperfekt?)

А не потому ли, что у него вовсе не было намерения выразить мысль, будто они смеялись еще до основного действия?

Перфект в немецком выражает действие в прошлом - и всё. "Отсмеялись и отбалагурили" там нет и близко.

Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.

Что до вагонов -- да, можно, в принципе, их заменить на фургоны, но тогда как-то образ теряется

Вот образ у вас интересный получился.. Возникают картины каких-то теплушек, балагурящих солдат (или кто там в этих вагонах толпами ехал, да еще и балагуря?..), почему-то притихших (в тревожном ожидании, что ли?.. под тяжестью ситуации?..), каких-то почему-то лежащих рядами немых (?? контуженных, что ли?.. )
О чем ваше стихотворение вообще?

Ну, лично у меня был образ вагонного купе. Но согласен, что с немыми тут у меня всё скверновато вышло . Придется, видимо, рашпилем дорабатывать (эх...).

Откуда у вас, для начала, множество "фургонов" появилось? 

Да, почтовый дилижанс (или в чем они там в то время почту возили? придется, похоже, этот вопрос изучить...) всего один был, конечно -- множественное число у меня нечаянно -- из-за интерференции с вагонами -- выскочило.

Когда же утром рассвело,
(Когда же солнце восстало,)
Мое дитя, как мы наелись!

Наелись?! 

Пардон, "удивились" и "поразились", конечно (просто буковку одну недонабрал ).

А историю написания стихотворения зачем знать? Это ж примерно то же будет, что рассматривая какую-нить там "Мону Лизу" или "Данаю", интересоваться историей ее написания, техникой мазка, химическими особенностями применявшихся красок. Да, при углубленном изучении это тоже важно и интересно, но читающего-то это несильно волнует ИМХО.

Вы в данном случае не читающий, а переводчик. Чем больше вы будете знать об оригинале (и об авторе), тем больше шансов, что вы донесете до читателя авторскую мысль, не расплескав. Разве это не очевидно?
Думаю, лучше сравнить переводчика не с созерцателем "Моны Лизы", а с реставратором. Попробуйте донести до зрителя картину, не изучив историю и технику мазка..

Ну да, базовые вещи знать, конечно, надо -- тут просто я уже переборщил с отрицанием. В общем, danke sehr за конструктивную критику

[zwh]

Ну я ж указал уже, что матерное значение этой конструкции интерферирует, но это ИМХО веянье лишь последних 25 лет. Так что частично я согласен. А в вышеприведенных цитатах со страницы Яндеса оно тоже интерферирует?

В некоторых - да, в некоторых - нет. Если такое заявление делается в первой же строке стихотворения, когда у читателя нет еще в голове никакого контекста и ассоциации (как смысловые, так и стилистические) еще совершенно свободны, - такая интерференция неминуема, имхо.

Ну да, с одной стороны они так, с другой -- я привел несколько примеров из Яндекса, говорящих о том, что эта конструкция вполне даже употребима. Так что если поначалу у читающего некие левые интерференции и возникнут, то в следующей строчке они просто обязаны увянуть. ИМХО.

[ginkgo]

"Сие был сон" - с одной стороны, хорошо звучит и поэтично, с другой - "сие" как-то архаичновато..  Если б это хотя бы Гете был..
Может, "то был лишь сон" какой-нить.. но "лишь" слишком все конкретизирует.. Нехорошо.. Нет, лучше уж "сие".. слегка иронично, подходит вполне. Даже, пожалуй, нравится! (Это так, мысли вслух  ).

Ну да, архаичненько так... Но век-то ж XIX, однако! Но "то был лишь сон" тоже вроде недурно. Правда, никакого аналога этого "лишь" в исходнике не было.

В своих "мыслях вслух" я как раз и пришла к выводу, что "сие был сон" все-таки лучше и что "сие" подходит хорошо, поскольку вносит своей архаичностью элемент (горькой) иронии, как раз созвучной с авторским подтекстом.
А это свое "лишь" забраковала, поскольку оно слишком сужает смысл по сравнению с оригиналом.
Так что я тоже за "сие" 

Теперь о птичках. Я всё-таки склоняюсь к варианту с фиалками. Но насчет немоты сна как-то несогласен. Он сном-то ведь это всё чисто образно называет, У Галича есть пара песенок про разрыв между идеализированным представлением о Родине и реальностью -- я сразу их вспомнил, когда этим стишком занялся.

Понятно, что образно. Я имела в виду, что у автора образ таков: в первой строке - картинки (дуб, фиалки, покой - очень точно описанный столь минимальными средствами германский пейзаж - символ родины), во второй строфе добавляются звуки. "Птицами" в первой строфе перевода эта последовательность рушится, звуки появляются раньше. К тому же пейзаж одним лишь дубом не вырисовывается, покой "нежно кивающих" фиалок отсутствует, птицы же - довольно неяркий образ, они поют везде.. И да, "нежно кивающие" фиалки (так и представляется при этом летний луг, ветерок, тишина) гораздо выразительнее просто "голубеющих" для рифмы

(Это я не к тому, что перевод ваш никуда не годен, - то, что сохранить все образы в переводе нереально, это ясно. Просто привожу как пример того, насколько переводы стихов бывают вынужденно далеки от оригиналов..)

[ginkgo]

Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.

Нет, о последовательности действий там вообще ничего не сказано. Перфект означает ровно то же самое, что претеритум. Просто описание, как они - просто попутчики, возможно, в дружеских отношениях, - ехали, шутили (ну не балагурили же, в самом деле, - речь о потенциальных влюбленных, а не о друганах с пивком ), смеялись, дремали друг у друга на плече (третья строка), неважно, в каком порядке.

Кстати, der blinde Passagier. Суть в том, что пассажир-безбилетник-Купидон возник как бы сам собой и они его с удивлением обнаружили утром. "Наш тайный пассажир" тут остается непонятным, по-моему.. как будто он изначально там был с ними, только тайком.

[ginkgo]

Так что если поначалу у читающего некие левые интерференции и возникнут, то в следующей строчке они просто обязаны увянуть. ИМХО.

Вряд ли. Именно первая строка задает эмоциональный тон всему дальнейшему восприятию, от этого сального оттенка потом трудно избавиться. Если бы это было где-нибудь подальше, не так бы резало ухо, наверное.

[ginkgo]

В общем, danke sehr за конструктивную критику

Bitte Рада, если так

[ginkgo]

Во-вторых, если я их прочту -- пропадет стимул (зачем что-то делать, если это уже сделано?). Ну и рифмы и просто куски будут лезть оттуда. Так что лучше уж не знать о них

Вот с этим полностью согласна!

[Волод]

как то выражение "иметь родину" очень уд неоднозначно

Так она, эта родина, с этой неоднозначности и началась.

И сѣде Олегъ, княжа в Киевѣ, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ».

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

[zwh]

Да, получается, что это они посмеялись и побалагурили уже после того, как что-то там с сердцами поделали.

Нет, о последовательности действий там вообще ничего не сказано. Перфект означает ровно то же самое, что претеритум. Просто описание, как они - просто попутчики, возможно, в дружеских отношениях, - ехали, шутили (ну не балагурили же, в самом деле, - речь о потенциальных влюбленных, а не о друганах с пивком ), смеялись, дремали друг у друга на плече (третья строка), неважно, в каком порядке.

Кстати, der blinde Passagier. Суть в том, что пассажир-безбилетник-Купидон возник как бы сам собой и они его с удивлением обнаружили утром. "Наш тайный пассажир" тут остается непонятным, по-моему.. как будто он изначально там был с ними, только тайком.

Ну вот предлагаю такой вариант первого куплета:

Мы ехали ночь в почтовой
Карете, объяты тьмой,
То смех там царил, то шутки,
А то разговор прямой.

К сожалению, дрема ушла лесом, потому что "То смех там царил, то дрема", по-моему, как-то не особо звучит, nicht wahr? То, что не важно, в каком порядке, я в целом согласен, то всё-таки некая последовательность действий при их перечислении неявно подразумевается ИМХО.

Насчет Купидона. У меня как-то не вязалось, что они его "с удивлением обнаружили", потому что "denn" у меня в голове проинтерферировало с английским "then"

Поэтому второй куплет предлагается в таком виде:

Когда же солнце восстало,
О, как оживился мир!
Ведь сел Амур между нами –
Наш тайный пассажир.

ЗЫ. Кстати, дрема, наверно, всё же получше -- ближе к оригиналу будет.