*разновидности татар и татарских языков

[Ильич]

А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.

[RockyRaccoon]

А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.

Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.

Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.

[RockyRaccoon]

Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. 

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Ну тогда наоборот.

[Ильич]

Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм

Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".

[Poirot]

А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".

+1

[Ильич]

Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.

Крымские татары были репрессированы, а татары нет. Куда уж официальней.

[Poirot]

Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.

[Red Khan]

А теперь опа!:

А что опа-то? В данном случае Малая Советская Энциклопедия 37-го года издания лучше отображает политику советской власти, чем какой-то сайт в интернете, ибо под её руководством и писалось. На это указывают и официальные языки.
А так же то, что после депортации крымских татар её превратили в Крымскую область, точно так же как после депортации чеченцев и ингушей Чечено-Ингушскую АССР превратили в Грозненскую область.

[RockyRaccoon]

Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.

[Red Khan]

Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.

Сколько татарских этносов можно насчитать?

Это смотря как считать.

[Red Khan]

Так тут и крымско-татарского почему-то нет  странная классификация, конечно.

А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.

Изначально он таки кыпчакский, но на него было сильное влияние огузского с юга. Поэтому южнобережный диалект почти огузский, северный степной кыпчакские с огузским влиянием, литературный стандарт - средний диалект который всё-таки классифицируют как кыпчакский.
Для меня он звучит как татаро-турецкий суржик, проблем в понимании почти ноль (они часто h теряют, только это иногда сбивает).

[Red Khan]

Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. 

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Это когда? Крымские ставленники на Казанском престоле были, но не более.

[Red Khan]

Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм

Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".

Да, есть такое. Это само собой выходило ибо большинство мусульман в РИ были тюрками.

[Red Khan]

Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.

Ближе хотя бы потому что разновидности татар бывшие советские люди, в отличие от турок.

[Ильич]

Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.

Ближе. Я померил от Семфирополя до Казани 1600 км, а до Анкары 560.

Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
Как я понимаю, проблема в том, что многие тюркские языки/диалекты существовали в пределах одного государства, а значит сильно влияли друг на друга. Как на Руси, древненовгородский и остальные говоры.

Влияние огузских на язык крымских татар отмечают во многих статьях, что я читал.

[Ильич]

Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.

Ну не знаю. Меня немного удивил вопрос, но всё же постарался ответить, когда про репрессии писал.

[Red Khan]

Кстати, ещё одним показателем "национальности" Крымской АССР может служить список руководителей.

Председатели ЦИК

    Юрий Гавен ноябрь 1921 – 1924
    Вели Ибраимов 1924 – январь 1928
    Мемет-Исмаил Кубаев 1928 – 1931

Председатели СНК

    Сахиб-Гарей Саид-Галеев 1921 – 1924
    Осман Дерен-Айерлы 1924 – март 1926

Вот бы найти конституцию, если она была конечно. Пока только нашёл декрет ВЦИК и СНК.

[lammik]

Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

[Geoalex]

Вот бы найти конституцию, если она была конечно.

Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.

[Iskandar]

На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

Так ЮБК входил непосредственно в османские владения и хану не подчинялся.
В общем, повторялась ситуация Византийской империи — благодаря географическому детерминизму и, возможно, преемственности.

[_Swetlana]

Один конкретный случай, конечно, ничего не доказывает и даже не иллюстрирует.
Две просто истории.

Случай 1. Кафедра математической логики и теории автоматов была самой антисемитской кафедрой, её "автоматчики" резали евреев на вступительных по благословлению и указаниям Садовничего (с другой кафедры). Все эти люди до сих пор работают, разумеется. Садовничий - просто образец прекрасно сделанной карьеры, на фоне тогдашних гениеев - почти из ничего. Разговор на международной матконференции, свидетелем которого был мой муж.
- А это кто?
- Это ученик Садовничего.
- А что, Садовничий чему-то может научить 
Вот я на 2-м курсе походила на какой-то дискретноматематический спецкурс для второкурсников, пошла на эту кафедру.
Они ходили к начальнику нашего курса и просили проверить в моём личном деле НЕ КРЫМСКАЯ ЛИ Я ТАТАРКА. Кафедру и руководителя менять не стала (проявила слабость характера, да), но общение свела до минимума, за три года зайдя на кафедру ровно один раз. Руководитель был обаятельный и талантливый молодой дядька, вылитый пьер ришар, совершенно сумасшедший, чем, собственно, и воспользовались ничтожества, за***ли  ему мозги. Не хочу больше касаться этой темы.

Случай 2. Прихожу на работу на свою кафедру в магнитогорском институте, знакомлюсь. Две женщины на 13 лет меня старше, подружки, обе, как мне показалось, русские. Одна весёлая, общительная, муж художник, сразу с ней скорешилась, начали выпивать 
А вторая Надежда Фёдоровна строгая, патриархального воспитания, приглядывает за мной, даёт советы. Когда привела на кафедру своего будущего мужа, просто категорически велела немедленно выходить замуж, и брак будет удачным, и у нас татар с евреями дети хорошие. Она оказалась тру крымской татаркой  , потомком переселённых в Магнитогорск крымских татар. Фамилия русская - по мужу. И не Надежда Фёдоровна, ессно. 

[alant]

Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. 

Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.

Ну тогда наоборот.

Крымскотатарский и малотатарский?

[alant]

Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.

У крымских татар по факту три разных языка-диалекта  из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.

А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

[lammik]

А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.

[alant]

А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.

Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.

Можно примеры?