Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему фамилии переворачивают на отчества?

Автор Kocsimáry-Колош, июля 22, 2015, 20:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Волод

Цитата: piton от июля 24, 2015, 13:13
Цитировать
Евгений Васильев, — отвечал Базаров...

— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.

Думаю дело не в скромности, а в этикете.
Первоначально право на полные отчества (типа Васильич) имела только аристократия, остальные могли рассчитывать только на полуотчества (типа Васильев).
То есть эта игра в отчества-полуотчества выполняет туже роль, что и выкание или с-кание.

Wolliger Mensch

Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 07:54
Цитата: piton от июля 24, 2015, 13:13
Цитировать
Евгений Васильев, — отвечал Базаров...

— Надеюсь, любезнейший Евгений Васильич, что вы не соскучитесь у нас, — продолжал Николай Петрович...
Но это те же отчества.. Только Базаров себя назвал по-простому, из скромности.

Думаю дело не в скромности, а в этикете.
Первоначально право на полные отчества (типа Васильич) имела только аристократия, остальные могли рассчитывать только на полуотчества (типа Васильев).
То есть эта игра в отчества-полуотчества выполняет туже роль, что и выкание или с-кание.

В XIX веке это уже не имело значения, просто крестьяне жили своими традициями, немногочисленным же горожанам (не в первом поколении) было модно именовать себя «по-боярски» родовичами. В приведённой цитате нет ни горожан, ни крестьян, а просто показана игра в слова в духе времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Волод

Так и Выкание можно назвать игрой.

Базаров называясь полуотчеством ставит себя ниже собеседника.
Николай Петрович обращаясь к Базарову по отчеству ставит его выше.


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Волод

Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.

Wolliger Mensch

Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 08:24
Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.

Я не про какую солидарность не писал. Наоборот, я специально указал, что это игра словами, что обычно при неустойчивости употребления из-за смешения разных традиций и проч. изменениях. Возможно, что автор вкладывал в слова героя какой-то смысл, но знал об это только автор, а читатель всё равно будет интерпретировать по-своему, тем более — через века, когда язык изменился.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40
Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена.

Только не поворачивать, а "заменять". Да, есть такое в непринуждённом общении: Вы имеете в виду, Диму называют "Димыч"? Это просто фамильярное обращение. Предположу навскидку, что это происходит по аналогии с практикой употребления отчеств отдельно, без имени, также в качестве дружеского обращения.

Kocsimáry-Колош

Цитата: Ильич от июля 23, 2015, 18:24
Цитата: Kocsimáry-Колош от июля 22, 2015, 20:40Знаю, что в восточной Европе практикуют поврачивать на отчества имена. Так делают близкие друзья в своей компании
Никогда с таким не сталкивался.

Это реально существует?
Ну конечно существует, в РФ тоже. Павла могут Палычем называть, свидетельствую.

Wolliger Mensch

Цитата: Kocsimáry-Колош от января  4, 2016, 21:44
Ну конечно существует, в РФ тоже. Павла могут Палычем называть, свидетельствую.

Павел явным образом не фамилия. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: bvs от декабря 23, 2015, 21:39
Цитата: Mechtatel от июля 24, 2015, 13:57
В современном языке так уже не говорят, а во времена Тургенева, как видно, было достаточно обычным явлением.
В документах тоже писали отчество на -ов, на -ович писали только дворяне, если не ошибаюсь.
Дворяне писали, чтобы не путать с фамилией, а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством. Полная же формула со словом "сын" всегда писалась с "ов" (Иван Петров сын Сидоров, но никогда: Иван Петрович сын Сидоров; в форме XVI-XVII в. - "Иван Петров сын Сидорова").
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

bvs

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 23:02
у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством
Вряд ли у большинства: фамилии от полных крестильных имен встречаются как минимум не чаще, чем от прозвищ, "мирских" и уменьшительных имен. "Писаться с вичем" было дворянской привилегией, но сами крестьяне в быту тоже употребляли отчества на -ович при уважительном обращении.

Awwal12

Цитата: bvs от января  4, 2016, 23:09
Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 23:02у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством
Вряд ли у большинства: фамилии от полных крестильных имен встречаются как минимум не чаще, чем от прозвищ, "мирских" и уменьшительных имен.
...И датируются серединой XIX в.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Basil

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2015, 20:12
Цитата: Волод от декабря 24, 2015, 08:24
Я веду к тому, что хрестоматийное объяснение этого эпизода, как просто стремление Базарова показать свою солидарность с простым народом, может быть не совсем верным.
А то так и фразу "челом бью" можно будет записать в революционные и экстремистские.

Я не про какую солидарность не писал. Наоборот, я специально указал, что это игра словами, что обычно при неустойчивости употребления из-за смешения разных традиций и проч. изменениях. Возможно, что автор вкладывал в слова героя какой-то смысл, но знал об это только автор, а читатель всё равно будет интерпретировать по-своему, тем более — через века, когда язык изменился.
Кстати, у болгар и поныне так, может быть это была попытка Базарова "оцерковнославянить" свои ФИО?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 23:02
...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
Возможно, это зависит от местности и наличия в прошлом крепостного права в этой местности.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Awwal12

Цитата: Basil от января  5, 2016, 00:18
Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 23:02...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
А помещик был не Зайцев часом? :)
Для России это вообще нетипично, надо сказать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Во, вспомнил! Был у нас в классе такой Смолокуров (достаточно популярный чел и почти отличник), так достаточно часто его называли Курыч.

Basil

Цитата: Awwal12 от января  5, 2016, 08:48
Цитата: Basil от января  5, 2016, 00:18
Цитата: Awwal12 от января  4, 2016, 23:02...а у большинства крестьян фамилия попросту совпадала с отчеством.
У моих крестьянских предков фамилия совпадала с названием деревни. Т.е. все жители деревни Зайцево были Зайцевы и т.д.
А помещик был не Зайцев часом? :)
Про это ничего не знаю, если честно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wolliger Mensch

Цитата: Basil от января  5, 2016, 00:15
Кстати, у болгар и поныне так, может быть это была попытка Базарова "оцерковнославянить" свои ФИО?

Нет, никакого отношения к церковнославянского это не имеет. Суффикс -ищь < праслав. *-i-ťe- уже в старославянском был редкий из-за омонимии с суффиксом -ище < праслав. *-i-šče-. В других славянских ареалах такой омонимии не появилось, поэтому рефлексы праслав. *-iťь имели широкое распространение. На Руси закрепление патронимов с этим суффиксом за знатью произошло относительно поздно, а с утратой былой знатью значения в обществе (уже при Петре), стало постепенно уходить и разделение отчеств — в XVIII веке традиция ещё держалась, но уже к концу XIX века общее огражданствление населения сделало это различие анахронизмом, хотя традиция в деревне ещё и держалась. В XX в. до Революции это уже всё отмерло, а послереволюционная бюрократия лишь закрепила существовавшее положение дел: батьковичи уже никаким образом не ассоциировались ни с князьями, ни с боярами, ни с дворянами, ни с капиталистами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр