Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Критерий язык-диалект

Автор Валентин Н, июля 16, 2015, 21:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
И какого же?

Nevik Xukxo

Цитата: Rwseg от июля 17, 2015, 23:46
Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.
Значит, бывают диалекты, разбежавшиеся до семейного, макросемейного и даже более уровня. :umnik:

Тайльнемер


Валентин Н

Цитата: Тайльнемер от июля 17, 2015, 05:31
Идиомы A и B считаются диалектами k-ой степени, если можно создать цепочку из k конлангов L1, ..., Lk (положим также: L0 := A, Lk + 1 := B), такую, что гипотетический носитель-монолингв идиома Li будет понимать носителя Li + 1.
Я подумал-подумал, выходит, так можно создать цепочку конлангов между любыми двумя языками.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Тайльнемер


Валентин Н

А какой длиной кончается диалект и начинается язык?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Agabazar

Цитата: Rwseg от июля 17, 2015, 23:46
Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 00:11
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.
Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.
Продолжу мысль.
Иногда чисто формально эти нормы существуют. Но чтобы их как-то поддерживать в необходимой мере не хватает ресурсов. В том числе пресловутых "армии и флота" (см. выше).

Agabazar

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34
Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
И какого же?
Язык с самым большим числом носителей среди славянских — русский.

zwh

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 19:33
Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34
Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
И какого же?
Язык с самым большим числом носителей среди славянских — русский.
Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.

Agabazar

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 19:47
Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.
Вроде как украинцы тоже пытаются то же самое делать.

zwh

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 19:51
Цитата: zwh от июля 18, 2015, 19:47
Вроде как поляки, сербы и прочие чехи вполне пользуются каждый только своим языком на всех уровнях.
Вроде как украинцы тоже пытаются то же самое делать.
Да, пытаются. Насколько у них это получается -- инфой не владею. Еще интересно в этом плане белорусов рассмотреть -- они вроде как в основном по-русски шпрехают.

Валентин Н

Цитата: zwh от июля 18, 2015, 09:34
Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
И какого же?
СЛавянского, т. е. выходит надо говорить не славянские языки, а славянские наречия.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Agabazar

Ну и существует ли в природе некий "славянский язык", да ещё такой, который не совпадает стопроцентно ни  с одним из  упомянутых "славянских наречий"?

Валентин Н

Что-то я вас не понял. мы же об этом и говорим, что исходя из критерия в начале темы, славянские языке это не языки, а диалекты.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Agabazar

Вопрос был такой: Славянские языки диалектами какого языка являются?

А вы ответили: Славянского...

Так существует ли (обще)славянский язык? Стоящий над всеми славянскими диалектами?

Валентин Н

Цитата: Agabazar от июля 18, 2015, 22:34
Так существует ли (обще)славянский язык?
Нет, а почему он должен существовать.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Agabazar

Он   "должен существовать"   в той конструкции, где все  славянские языки без исключения являются диалектами некоего стоящими над ними языка.
Так как последнего языка не существует, то и сама "конструкция" оказывается нежизнеспособной.

Мечтатель

Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валентин Н

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 13:25
Он   "должен существовать"   в той конструкции, где все  славянские языки без исключения являются диалектами некоего стоящими над ними языка.
Так как последнего языка не существует, то и сама "конструкция" оказывается нежизнеспособной.
Значит ли это, что если пекинский и гонконгский это диалекты китайского языка, то над ними должен стоять какой-то другой китайский язык?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Agabazar

В китайских реалиях  мало осведомлён.
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Мечтатель

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Agabazar

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 14:46
Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?
Ну есть же вот такая шкала с четырьмя уровнями близости: язык—наречие—диалект— говор.

Agabazar

Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18
Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.
На съездах компартии Китая неужели каждый выступает на своём языке-диалекте?

Мечтатель

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:23
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 14:46
Всегда ли диалектный континуум подразумевает существование некого общего языка, "стоящего над"?
Ну есть же вот такая шкала с четырьмя уровнями близости: язык—наречие—диалект— говор.

Если говорить о дописьменной стадии (т. е. до какой-либо кодификации языкового состояния), тогда терминологическая разница между самостоятельным языком и диалектом становится весьма неопределенной. На чем говорили, к примеру, древние германцы или древние балты (или многие другие древние) - на языках или диалектах - франкском, саксонском, лангобардском, куршском, латгальском...? На этот вопрос трудно ответить однозначно.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:25
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2015, 17:18
Цитата: Agabazar от июля 19, 2015, 17:11
Но подозреваю, что  какие-то общекитайские нормы всё-таки есть.

Носители разных китайских диалектов могут не понимать друг друга на слух. Объединяет идеографическая письменность, не отражающая произношение.
На съездах компартии Китая неужели каждый выступает на своём языке-диалекте?

Северная столичная норма распространена повсеместно - в школе, армии, на телевидении, крупных предприятиях и т. д. Но это целенаправленный государственный курс.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр