Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Критерий язык-диалект

Автор Валентин Н, июля 16, 2015, 21:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валентин Н

Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.


Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям данных языков, то это не языки, а диалекты.

Ис-кус-тв- или ис-ку-ств-? ;D

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно, а вот общеславянский создают, что говорит, о том, что это диалекты одного языка, в отличие от немецкого, который — действительно другой язык.

Понимаемость связана с лексикой, грамматика значения решающего не имеет. А с лексикой бывают всякие интересности — это самая подвижная часть языковой системы. Например, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам. Истрорумынский и хорватский — один язык?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Кстати, английский язык и французский уже объединялись в едином плановом языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно
Кто сказал? Почему? :what:

Мечтатель

Насколько понимают общеславянские иск. языки простые люди, не искушенные в лингвистике? Они одинаково (не)понятны поляку и болгарину?
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Python

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.
fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Nevik Xukxo


Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июля 16, 2015, 22:05
апример, можно создать язык, понятный хорватам и гипотетическим истрорумынам-монолингвам
Цитата: Python от июля 16, 2015, 23:39
Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53Предлагаю такой критерий, если можно создать искуственный язык понятный носителям-монолингвам данных языков, то это не языки, а диалекты.
fxd. Иначе получится, что хинди — диалект английского, грузинский — диалект русского, и т.д.
Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований. Креол сравнивать будет не кореектно.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Тайльнемер

Цитата: Валентин Н от июля 17, 2015, 00:48
Тогда надо уточнить "язык в чистом виде", не считая заимствований.
Не считать заимствования не получится. Иногда это бо́льшая чать лексики, и без неё это уже другой язык. И в любом случае довольно размытая категория.

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
язык понятный носителям данных языков
Понятность — ещё более размытое понятие.

Такое определение будет совершенно непрактично, понять, какие идиомы — диалекты друг друга, будет всё равно очень сложно.
Если же чисто теоретически, то предлагаю обощить:
Идиомы A и B считаются диалектами k-ой степени, если можно создать цепочку из k конлангов L1, ..., Lk (положим также: L0 := A, Lk + 1 := B), такую, что гипотетический носитель-монолингв идиома Li будет понимать носителя Li + 1.
Частный случай — диалекты нулевой степени — взаимопонятные языки.

Валентин Н

А если все звенья будут существовать одновременно, то это не будет ли называться языковой континуум? Но разве котиинум = язык?
Или я не так понял?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Тайльнемер

Звенья — гипотетические конланги, которые не существовали до того, как мы задались вопросом «язык-диалект» для двух реальных языков.

Hellerick

Цитата: Валентин Н от июля 16, 2015, 21:53
Язык понятный немцам и русским создать невозможно

Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?

Тайльнемер

Цитата: Hellerick от июля 17, 2015, 09:23
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?
:=  :D

Валентин Н

Цитата: Hellerick от июля 17, 2015, 09:23
Ви комен зи дарауф с чего вы взяли, дас эс унмёглих ист что это невозможно?
И чего это? Текст на немецком с переводом? Или как?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Hellerick

Это перенасыщенный текст, дающий информацию достаточную для его понимания русскими и немцами.

Я, конечно, утрирую, но, например, в словио есть слово "zxrakula" — помесь чежского žralok и русского акула. Используя подобные методы вполне можно выработать "правила грамматики" для составления текстов понятных носителям совершенно разных языков.

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валентин Н

ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

jvarg

Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Wolliger Mensch

Цитата: jvarg от июля 17, 2015, 21:18
Язык - это диалект, у которого есть собственные армия и флот. (С)

А что «©»? — Это же не ваше изречение. :negozhe:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

zwh

Считается, что если некий диалект может использоваться его носителями во всех доступных им областях знаний -- то это уже язык, если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.

Nevik Xukxo

Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)

Wolliger Mensch

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 22:22
Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)

Я скажу куда более страшную вещь: если читать/слушать украинские СМИ и применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского. :tss:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 00:11
Язык - это литнорма.
Диалект - без литнормы.
Хотел было согласиться, но из 7000 языков мира где-то лишь 5-10% имеют строгую литнорму.

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2015, 23:01
применять данный в этой теме критерий определения языка и диалекта, то украинский — 100% диалект русского.
Тогда все славянские — диалекты одного языка.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от июля 17, 2015, 22:22
Цитата: zwh от июля 17, 2015, 22:11
если же в какой-то области они вынуждены прибегать к другому языку -- то это диалект.
Чукотский - диалект русского. ::)
Если бы они были близкородственными, тогда бы да.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр