*Этимология слова «шваль»

[zwh]

Дак классические "шарамыжники" из той же ж оперы. Да и "шваль" оттеда же.

[Wolliger Mensch]

Дак классические "шарамыжники" из той же ж оперы. Да и "шваль" оттеда же.

Откуда шваль, простите?

[Poirot]

Откуда шваль, простите?

От лошади вестимо.

[bvs]

Откуда шваль, простите?

От лошади вестимо.

Какая связь? Я бы предположил, что от сваль с экспрессивным ш-.

[zwh]

Какая связь?

Языковая.

Надо бы и семантическую.

Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

[Ильич]

Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

Хороший пример фолк этимологии.

[VagneR]

Когда французы наступали, они заходили в крестьянские дома и требовали лошадей: "Шваль! Шваль!" Когда топали назад (в стадии полуразложения) крестьяне говорили: "О, глади-ка, опять швали идут!" (ну, или там шаромыжники).

Хороший пример фолк этимологии.

Да вроде в целом-то логично. Если мне кто-то предложит мне иную версию, готов ее обдумать.

Наивно думаю, что шваль от шевалье, шаромыжник от cher ami.

[Poirot]

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

[VagneR]

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Шевалье от лошади.
А то, что шваль от шевалье - информация от лингвиста, кандидата филологических наук, преподавателя университета.
За достоверность не ручаюсь.

[Wolliger Mensch]

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

[zwh]

Наивно думаю, что шваль от шевалье,

Думаю, что от лошади.

Шевалье от лошади.
А то, что шваль от шевалье - информация от лингвиста, кандидата филологических наук, преподавателя университета.
За достоверность не ручаюсь.

Если речь про французскую "шваль", то понятно, что "шевалье" от нее, потому что буквально он "конник".

[VagneR]

Версия Пуаро:

ШВАЛЬ I cheval m. Лошадь(в каламбуре).. Он <Смирнов> был охотником до лошадей и часто употреблялслово cheval (лошадь), которое дурно произносил, так что Цуриков говорил ему: "Сам ты шваль!" <Каламбур>. А. И. Дельвиг. // Колесов 25. См. также Шеваль.

[VagneR]

Это чисто русское образование: i-основное собирательное от глагола свалить [в кучу], ср. аналогичное сволочь. Начальный ш- экспрессивного происхождения. Ср. также диал. от глагола свалить нар. свалу́ «кучей», «толпой».

На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

[VagneR]

ШЕВАЛЬЕ
кавалер, господин; вежливое обращенье к мужчине в хорошем обществе, в старину. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

Преподаватель объясняла этимологию слова шваль, опираясь на это значение (выделено жирным шрифтом). Якобы, простой люд, не владеющий французским, в потоке речи оккупантов часто слышал повторяющееся слово шевалье и так же начал пренебрежительно называть французов, а затем и всяких неприятных личностей вне зависимости от национальности.

[Wolliger Mensch]

На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

С таким же успехом можно найти похожее слово в любом языке и объявить его этимоном русского слова. Как вы объясните разницу в значении? Кроме того, судя по Корпусу, уже 1854 г. это слово вложено Потехиным в уста крестьянина (без собирательного значения), а вот у Герцена примерно в те же годы:

Прогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

[VagneR]

На чём основана Ваша уверенность в том, что шваль не может быть галлицизмом?

С таким же успехом можно найти похожее слово в любом языке и объявить его этимоном русского слова.

Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Как вы объясните разницу в значении?

Переносным смыслом.

Кроме того, судя по Корпусу, уже 1854 г. это слово вложено Потехиным в уста крестьянина...

Если слово предположительно было заимствовано в 1812, почему бы нет?

...без собирательного значения...

А с каким значением?

...а вот у Герцена примерно в те же годы:

Прогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине. Возможно, выше один персонаж так называет другого персонажа, и автор кавычками подчёркивает иронию.
Кстати, почему не шволочь?

[VagneR]

Тут собирательное значение и синоним слова сволочь. Обратите внимание, что сволочь в кавычках — тогда это слово ещё употреблялось в прямом значении «собранный в кучу мусор», а о людях — в переносном смысле. Шваль без кавычек.

Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине.

Похоже, на счёт сволочи в кавычках вы правы.

[Wolliger Mensch]

Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Вот именно. Но это вы должны были сами себе сказать, а не мне.

Переносным смыслом.

Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

Если слово предположительно было заимствовано в 1812, почему бы нет?

Потому что за сорок лет в России мало что изменилось как с грамотностью крестьян, так и с урбанизацией.

А с каким значением?

Для обозначения одного человека.

Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

1) Я такого контекста там не обнаружил, слово употреблено в общем значении «плохие люди».
2) Прдеставленное вами развитие — ad hoc. Длина цепочки тоже показательна. И потом, что там с типологией «лошадь» (у слова cheval во фр. нет значения «всадник», а chevalier не могло фонетически стать источником русского слова) → «никчёмные люди»?

Я думаю, сволочь здесь в современном значении и в кавычках по другой причине. Возможно, выше один персонаж так называет другого персонажа, и автор кавычками подчёркивает иронию.

Возможно. Про кавычки я упомянул к слову, сути вопроса это не касается.

Кстати, почему не шволочь?

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср., вот ещё, и ещё, и ещё. Может сами погуглить — это живое изменение.

Шволочь.

[VagneR]

Этак можно вообще про любое слово, поэтому не аргумент.

Вот именно. Но это вы должны были сами себе сказать, а не мне.

Но Вы же не будете отрицать, что звуковая похожесть может натолкнуть на верную этимологизацию?

[Joris]

не совсем такой же (не было там заимствования), но тоже интересный случай из палауского, в коем есть два названия для Филиппин - Huiribing и Oles. первое не вызывает никаких вопросов, а oles - это вообще-то "нож", в переводе с палау, ставшее также неофициальным, но часто используемым обозначением Филиппин, филиппинцев и филиппинских языков.

кстати, не совсем по теме, но тоже довольно интересно
машина на навахо chidí
так она называется, потому что форд Model T якобы издает звук chid (не проверял, не знаю), а -í — это субстантиватор

еще пример вроде по теме, но в принципе ожидаем
hoteli на суахили и гостиница, и ресторан, потому что по крайней мере изначально все рестораны находились в гостиницах

[VagneR]

Развитие «лошадь» → «сброд плохих людей» — весьма не тривиально и требует весомых доказательств.

Не лошадь, а враг-француз. Использовали же как ругательства фриц и фашист. Перенос значения.

[VagneR]

Потому что за сорок лет в России мало что изменилось как с грамотностью крестьян, так и с урбанизацией.

Объясните, пожалуйста, как шваль связана с грамотностью и урбанизацией.

[VagneR]

Для обозначения одного человека.

Бывает, что для обозначения одного человека используют слово в собирательном значении: Эх, ты, молодёжь...

[VagneR]

Здесь шваль = мошенник из контекста. Кстати, об этом значении преподавательница тоже упоминала.
Шевалье (шваль) > враги > разбойники > преступники > мошенники > дрянные, никчёмные люди.

1) Я такого контекста там не обнаружил, слово употреблено в общем значении «плохие люди».
2) Прдеставленное вами развитие — ad hoc. Длина цепочки тоже показательна. И потом, что там с типологией «лошадь» (у слова cheval во фр. нет значения «всадник», а chevalier не могло фонетически стать источником русского слова) → «никчёмные люди»?

1. Ну как же...

Прогнавши «сволочь», он обратился к квартальному:
— Как вам это не стыдно допускать такой  беспорядок?  Сколько раз вам говорил? Уважение к месту теряется, — шваль всякая станет после этого Содом делать. Вы потакаете слишком этим мошенникам. Это что за человек? — спросил он обо мне.

2. Длину цепочки можно сократить за счёт близких понятий: враги > преступники > дрянные люди.
Почему chevalier не могло стать источником?

[VagneR]

Кстати, почему не шволочь?

Экспрессивное изменение не имеет статуса фонетического закона. Однако cС- > шС-, С- > шС-, с- > ш- — явление известное: ср., вот ещё, и ещё, и ещё. Может сами погуглить — это живое изменение.
Шволочь.

  А ещё шишки, фифки, хихки и сиски. В зависимости от того, сколько и каких зубов не хватает. Исковеркать можно любое слово как угодно. Почему тогда только шваль закрепилось?