Артикль в западноевропейских языках

[Igelkott]

В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно) или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков? И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?

[Hellerick]

Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей

Естественный процесс, отчасти спровоцированный, на мой взгляд, сначала римскими, а потом варварскими завоеваниями, ускорившими перенятие народами других языков, часто в упрощенном виде.

[Igelkott]

Распад падежной системы → Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию → Грамматизация артиклей

Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.

[kemerover]

Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках, как сейчас, например, развивается артикль в Пекинском диалекте Китайского.

[Hellerick]

Если учесть, что в древнегреческом был свободный порядок слов, но были и артикли, а в китайском, напротив, жёстко заданный порядок слов, но артиклей нет, вряд ли это можно считать универсалией.

Китайский язык свои структуры topic-comment всё еще выражает через порядок слов.

А греческий — да; описанная мною цепочка — не единственный способ получить в языке артикли.

[Hellerick]

Кстати, пришло в голову, что в романских и германских падежная система относительно легко распалась из-за того, что для всех этих языков уже давно были характерны безударные окончания (в отличие от славянских). Ну а дальше приходилось приспосабливаться к сплошной редукции на месте падежных флексий.

Возможно постоянный контакт друг с другом содействовал параллельному развитию артикля во всех европейских языках

Ну да, шпрахбунд здесь явно поработал.

[Ыняша]

Закостенение порядка слов → Необходимость как-то маркировать новую и уже известную информацию

Как-то не следует.

[Hellerick]

Не знаю, как это говорится по науке, лингвистического образования не имею, но по моим наблюдениям языки стремятся выражать информацию как содержательную (перечисление сущностей и отношений между ними), так и сказательную (раскладывающую сведения на новые важные, и на контекстные, привязывающие к уже известным данным).

Древние европейские языки (и современный русский) выражали сказательность через порядок слов. Но после того, как порядок слов был отдан на выражение содержательной части (маркирования отношений субъекта и объекта) пришлось искать новые средства для выражения сказательной.

[spiculator]

А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?

[Wolliger Mensch]

А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?

Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница. К этому плюсуется фиксированная постановка адресата, так как он также может сохранять беспредложную форму.

[Wolliger Mensch]

В латыни не было артикля, откуда он взялся в романских языках? Под влиянием переводов Библии (с греческого, где артикль был)? И что насчёт германских? Они там возникли независимо (что крайне сомнительно)

1) Библия и греческий ни при чём. Развитие детерминативного употребления местоимения ipse (а позже ille) — внутреннее явление латинского языка, а потом романских.
2) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.

или возникли опять-таки под влиянием латинских переводов Библии или под влиянием уже романских языков?

У вас какая-то мания во всём видеть влияние. Причём влияние какое-то странное. Кому какое дело было до переводов Библии, если детерминативные слова развивались как раз в разговорном языке неграмотных крестьян и ремесленников? Тогда как книжные языки, наиболее подвергавшиеся влиянию языка культа, были куда более консервативными.

И почему в западногерманских артикль выражается отдельным словом, как и в романских, а в скандинавских - суффиксом?

«Так получилось». Это спонтанное развитие ещё в древнесервеном языке.

[Iskandar]

Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.

Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.

[Wolliger Mensch]

Определённый артикль хорошо развился в среднеазиатских иранских, хорошо сохранявших падежную систему: хорезмийском, согдийском, бактрийском (во всяком случае сохраняли не менее двух падежей).
В утративших склонение западноиранских артикля не возникло.

Правда тут скорее надо говорить конкретно про падежное маркирование/немаркирование объекта в номинативной конструкции.

Конечно, утверждение, что появление отдельного слова длядетерминации имён связано с разрушением падежной системы, не соответствует общей ситуации.

[Igelkott]

2) Чтобы говорить «сомнительно», нужно сначала иметь представление о предмете. Прошу прощения за резкость.

В западногерманских неопределённый и определённый артикли восходят к словам с тем же значением, что и в романских, и тоже препозитивный (в то время как в скандинавских он постпозитивный).

У вас какая-то мания во всём видеть влияние.

Я просто пытаюсь разобраться.

[Artiemij]

А как из распада падежной системы следует фиксация порядка слов?

Прямое дополнение поневоле приходится ставить после подлежащего, иначе будет путаница.

Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.

[Wolliger Mensch]

Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.

Употребление предлогов иногда развивается, но позже утраты падежной системы и фиксации положения прямого дополнения.

[Ыняша]

Как вариант — переложить всё это дело на какой-нибудь предлог.

Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.

[Wolliger Mensch]

Предлог от префикса отличается пробелом :3 Будет флексия в предлогах.

1) Предлог и префикс — морфемы разной степени автономности.
2) «Флексия в предлогах» — это что такое?

[Ыняша]

Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.

[Wolliger Mensch]

Я имею ввиду а-ля японские послелоги, которые от постфиксов не отличаются. Почему бы такому не быть в начале слова? Или даже китайские, которые начинают сливаться со словами.

Так вы зачем смешиваете условное обозначение предлогов/послелогов, сложившееся по традиции, и морфологическое обозначение?