Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Математика и программирование

Автор mnashe, июля 2, 2015, 10:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ильич

Цитата: _Swetlana от июля  3, 2015, 09:40
Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 00:00
Цитата: _Swetlana от июля  2, 2015, 23:50
Математика - язык. А математическая логика - наука о языке. Логично  ;D
Помню, как С.Б. Стечкин на лекции сказал, что сплайны - это кусок хлеба. Математика кормит (если не брать преподавание) только в каких-то прикладных задачах.
Нет, совсем не логично.
А про математику, как способ прокормиться это вы в качестве реплики к моему сообщению написали?
В качестве реплики.
Что не логично?
Не вижу логики в вашей фразе. Математическая логика часть математики, а не метаматематика.
Что касается реплики, то я же писал про математику, как способ мышления. А это не то же самое, что математика.

Ильич

Цитата: Flos от июля  3, 2015, 09:41
Цитата: _Swetlana от июля  3, 2015, 09:39
Ипотеку не брали, проценты не рассчитывали?
Ага, смешно.
У меня жена деньги считает, мне не доверяет.
;)
Признайтесь, ведь просто лень домашними деньгами заниматься.

Flos

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 11:30
Признайтесь, ведь просто лень домашними деньгами заниматься.
Признаюсь.

_Swetlana

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 11:24
Цитата: _Swetlana от июля  3, 2015, 09:40
Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 00:00
Цитата: _Swetlana от июля  2, 2015, 23:50
Математика - язык. А математическая логика - наука о языке. Логично  ;D
Помню, как С.Б. Стечкин на лекции сказал, что сплайны - это кусок хлеба. Математика кормит (если не брать преподавание) только в каких-то прикладных задачах.
Нет, совсем не логично.
А про математику, как способ прокормиться это вы в качестве реплики к моему сообщению написали?
В качестве реплики.
Что не логично?
Не вижу логики в вашей фразе. Математическая логика часть математики, а не метаматематика.
Что касается реплики, то я же писал про математику, как способ мышления. А это не то же самое, что математика.
(искусственный) Язык - формальная система. Наука, которая изучает свойства формальных систем - наука о языке. Самолично читала формальные системы в курсе математической логики.
Что не так?  :what:
🐇

Lodur

Цитата: zwh от июля  3, 2015, 11:20Вирт -- швейцарский программист, если чё.
Не уверен, что автором был именно Вирт. Может, я ошибся, и это был не создатель упомянутых мной языков программирования, а, например, Дональд Кнут или Ларри Уолл. Очень уж давно читал, но почему-то помнится, что автором книги был именно американец. :donno:
Но если вы встречали подобную мысль именно у Вирта - возможно, я просто неправильно "определил" национальность автора. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Даниэль

Цитата: Flos от июля  3, 2015, 09:28
Цитата: Ильич от июля  2, 2015, 23:41
программирование уже нельзя назвать профессией. Эта область деятельности развилась настолько, что здесь сейчас нужны самые разные специалисты от художников до тех же математиков.
+1000
Всю трудовую жизнь занимаюсь программированием, математика как таковая потребовалась ровно один раз (нужно было шифровать данные открытым ключом). 
У меня коллега - программист высокого класса, ему математика тоже не нужна. А мне нужна постоянно. Другим коллегам - иногда нужна, иногда нет. Все зависит от того, какие задачи решаешь.
Программист из Израиля, Кармиэль

Ильич

Цитата: _Swetlana от июля  3, 2015, 13:25(искусственный) Язык - формальная система. Наука, которая изучает свойства формальных систем - наука о языке. Самолично читала формальные системы в курсе математической логики.
Что не так?  :what:
Наверное, по-вашему всё так. Как понимались в ваших лекциях формальные системы не знаю, а то, что они были в курсе логики, скорей всего дело вкуса.
А то, что самолично читала, не убеждает. Я когда-то самолично читал курс математического моделирования производственных процессов. Студенты жаловались, что учебников не найти. А откуда было взяться учебникам, если я им рассказывал свои взляды на этот предмет, методы и их математические обоснования, которые мне представлялись полезными, а учебника я так и не написал.

Flos


Ильич

Цитата: Flos от июля  3, 2015, 14:53
Цитата: Даниэль от июля  3, 2015, 14:47
Все зависит от того, какие задачи решаешь.
Конечно.
Не всё.
Помню случай, когда приятель предложил мне написать программу для уже не помню каких перестановок в массиве. Через час я принес ему результат. Он был крайне удивлен, потому что сам потратил на такую программу, точнее алгоритм, пару дней. Я же увидел, что те перестановки просто группа, и алгоритм получился сразу. Не спрашивайте. что именно там было - не помню.
Да что далеко ходить. Тут Даниэль увидел с какой стороны подходить к задаче Мнаше, а другой станет писать программу тупого перебора вариантов. А сам Мнаше увидел "средний" путь.
То есть, знание математики помогает порой и в тех случаях, когда без неё можно обойтись.

_Swetlana

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 14:51
Цитата: _Swetlana от июля  3, 2015, 13:25(искусственный) Язык - формальная система. Наука, которая изучает свойства формальных систем - наука о языке. Самолично читала формальные системы в курсе математической логики.
Что не так?  :what:
Наверное, по-вашему всё так. Как понимались в ваших лекциях формальные системы не знаю, а то, что они были в курсе логики, скорей всего дело вкуса.
А то, что самолично читала, не убеждает. Я когда-то самолично читал курс математического моделирования производственных процессов. Студенты жаловались, что учебников не найти. А откуда было взяться учебникам, если я им рассказывал свои взляды на этот предмет, методы и их математические обоснования, которые мне представлялись полезными, а учебника я так и не написал.
Математическое моделирование не читала. Но в журнале "Системный анализ" опубликовала 1(одну) статью с моей собственной моделью оперативного планирования дискретного производства. Теперь числюсь автором РАН  ;D  надеюсь, меня это очень украшает  ::)
Что не отменяет вашего ответа на мой вопрос: к какому разделу математики у приличных людей принято относить теорию формальных систем, теоремы Гёделя и тому подобные весчи. Вот в чём вопрос  :???
🐇

Ыняша

Гёдель и прочая выводимость — это матлогика. Куда их можно ещё записать-то?
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

zwh

Цитата: Lodur от июля  3, 2015, 14:10
Цитата: zwh от июля  3, 2015, 11:20Вирт -- швейцарский программист, если чё.
Не уверен, что автором был именно Вирт. Может, я ошибся, и это был не создатель упомянутых мной языков программирования, а, например, Дональд Кнут или Ларри Уолл. Очень уж давно читал, но почему-то помнится, что автором книги был именно американец. :donno:
Но если вы встречали подобную мысль именно у Вирта - возможно, я просто неправильно "определил" национальность автора. :)
Не, просто я с детства помнил, что Вирт был каким-то европейцем (для обрамления текстовых строк используются не кавычки, а апострофы), посему засунул нос в Вики -- ба, швейцарец!

mnashe

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 15:22
Тут Даниэль увидел с какой стороны подходить к задаче Мнаше, а другой станет писать программу тупого перебора вариантов. А сам Мнаше увидел "средний" путь.
Кстати, я Данину идею так и не понял. Буду рад, если немного конкретизирует, чтобы мне, давно забросившему математику, тоже было понятно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Даниэль

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 15:22
Да что далеко ходить. Тут Даниэль увидел с какой стороны подходить к задаче Мнаше, а другой станет писать программу тупого перебора вариантов.
Я, кстати, ошибся: уже потом заметил, что в условиях задачи значилось также "по диагонали". А коды Грея - это когда отличается хотя бы одна из цифр на своей позиции, а не вообще все цифры.
Программист из Израиля, Кармиэль

Даниэль

Цитата: mnashe от июля  3, 2015, 18:24
Кстати, я Данину идею так и не понял. Буду рад, если немного конкретизирует, чтобы мне, давно забросившему математику, тоже было понятно.
Ошибся я :(
Программист из Израиля, Кармиэль

Ильич

Цитата: Ыняша от июля  3, 2015, 17:13
Гёдель и прочая выводимость — это матлогика. Куда их можно ещё записать-то?
Наверное моё представление о математической логике остановилось на уровне 19-го века. Не было у меня курса математической логики. Для меня теорема Гёделя просто в основаниях математики, а то, что эти основания рассматривают как раздел матлогики. узнаю только сейчас.

_Swetlana

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 21:28
Цитата: Ыняша от июля  3, 2015, 17:13
Гёдель и прочая выводимость — это матлогика. Куда их можно ещё записать-то?
Наверное моё представление о математической логике остановилось на уровне 19-го века. Не было у меня курса математической логики. Для меня теорема Гёделя просто в основаниях математики, а то, что эти основания рассматривают как раздел матлогики. узнаю только сейчас.
Резон в этом, конечно, есть. Как только мы сказали true или false, формальная система тут же превратилась в свою интерпретацию.   
🐇

Lodur

Цитата: zwh от июля  3, 2015, 17:50Не, просто я с детства помнил, что Вирт был каким-то европейцем (для обрамления текстовых строк используются не кавычки, а апострофы), посему засунул нос в Вики -- ба, швейцарец!
Ну, справедливости ради... Я читал его "Алгоритм и структуры данных" примерно в то же время (когда изучал в институте программирование), когда и "Искусство программирования" Кнута, и много чего ещё из классики. Но в жизни оно как-то не пригодилось... Ничего сложнее скриптов для выполнения рутинных задач по обслуживанию сети писать не приходится по работе. :-[ Вряд ли это можно считать программированием. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Lodur от июля  3, 2015, 22:39Ничего сложнее скриптов для выполнения рутинных задач по обслуживанию сети писать не приходится по работе. :-[ Вряд ли это можно считать программированием. :)
Хотя, если брать в расчёт и хобби... Для создания красивых караоке-эффектов, используемых в субтитрах, приходилось действительно делать что-то типа минипрограммок на прилагаемом к программе для создания субтитров скриптовом языке. Автор программы предлагает выучить поддерживаемый ею язык программирования Lua, и "варганить" эффекты на нём: типа, намного больше свободы; но мне лень учить целый язык ради нескольких строчек кода. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

_Swetlana

Да, и ещё о терминологии.
Математическое моделирование в непрерывном случае называется математическое моделирование, соответствующий журнал называется "Математическое моделирование", институт - Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН.
Матмоделирование в дискретном случае называется системный анализ  :o , соответствующий журнал называется  "Информационные технологии и вычислительные системы" (в предыдущем посте малость попутала), соответствующий институт называется Институт системного анализа РАН.
🐇

злой

Цитата: Ильич от июля  3, 2015, 15:22
Цитата: Flos от июля  3, 2015, 14:53
Цитата: Даниэль от июля  3, 2015, 14:47
Все зависит от того, какие задачи решаешь.
Конечно.
Не всё.
Помню случай, когда приятель предложил мне написать программу для уже не помню каких перестановок в массиве. Через час я принес ему результат. Он был крайне удивлен, потому что сам потратил на такую программу, точнее алгоритм, пару дней. Я же увидел, что те перестановки просто группа, и алгоритм получился сразу. Не спрашивайте. что именно там было - не помню.
Да что далеко ходить. Тут Даниэль увидел с какой стороны подходить к задаче Мнаше, а другой станет писать программу тупого перебора вариантов. А сам Мнаше увидел "средний" путь.
То есть, знание математики помогает порой и в тех случаях, когда без неё можно обойтись.

У нас в организации однажды был тренинг (модная нынче форма обучения). Разделили нас на две команды и дали задачу вроде "пятнашек" - поменяться местами с точностью до наоборот при наличии одного свободного места,  с усложняющими условиями вроде "не разговаривать", "вставать в случайном порядке", "нельзя возвращаться" и т.п. Мы эту задачу начали решать "практическим" способом, стали меняться местами, ухватывать какие-то закономерности, довольно быстро ее решили и наработали четкие моторные навыки. Наши соперники сразу почему-то пошли по пути разработки фундаментального алгоритма решения задачи, перекладывали конфеты двух разных цветов, ну задачу и не решили, мы их победили. Но тут задача приобрела неожиданный оборот, нам велели объединить две команды и переставлять большее количество людей, мы попробовали по нашей старой системе действовать и у нас ничего не получилось. Ступор, смятение чувств. Одна светлая голова из бывшей "вражеской" команды сказал - "дайте пару минут", и пошел играться с конфетами. Надо сказать, что и у нас, и у них в команде по ходу пьесы сформировались свои "лидеры", по крайней мере те, которых, другие слушали, но на момент ступора их никто не слушал, когда светлая голова пошел искать решение, у всех было настроение вроде "да делай что хочешь". И меньше чем через пару минут решение было готово, он говорит что-то вроде "такой-то никогда не должен идти после кого-то то там", или еще какое-то мнемоническое правило, мы, с учетом нашей наработанной моторики, живенько это воплощаем в жизнь, и "вуаля" - задача выполнена. И светлая голова стал, по крайней мере лично для меня, "авторитетом".
К чему это все - иногда лучше дать немного спокойно подумать "математику", чем чем дружно бестолку носиться туда-сюда всему коллективу  :)

Сейчас в программирование валят все подряд по единственному объединяющему признаку, что какое-то устройство программируется на какие-то действия, хотя вот есть мнение, что написание на бумажке алгоритма это тоже программирование, по крайней мере "написанием программы" это точно можно назвать. Хотя при этом программирование крупных продуктов подобно строительству - одной из самой сложных и хорошо разработанных сфер человеческой деятельности. Тут тебе и проектирование, и организация процесса, и всяческие согласования на разных этапах, и "взял кирпич-положил кирпич". Математика нужна на этапе проектирования (больше всего) и организации процесса, а также при экономическом обсчете всего этого хозяйства, и то без каких-то граней фантастики, а на уровне университетского курса. Я бы сказал, что для рационального и грамотного программирования на индивидуальном уровне нужна скорее логика, чем математика. Математика может быть "предметом" программирования, и в меньшей степени "инструментом".
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

balky_03

Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:53
Я пару часов пытался решить эту задачу в уме. Ничего не получалось.
Потом я взял двухцветные палочки и стал пытаться сложить из них. Провозился ещё полтора часа, ничего не вышло, я предположил, что задача неразрешима, но доказать этого не смог.
На следующий день я за пару часов написал программу из 70 строчек, и она мне менее чем за минуту выдала 38568 решений!
(Причём программа работает в виртуальной машине вроде явы, что заведомо снижает скорость как минимум на порядок).
Spoiler: программа ⇓⇓⇓

mnashe!
Объясните, пожалуйста, подробно как запустить Ваш код. Многое любопытно и непонятно в Ваших рассуждениях.



У меня ничего не получается. Пытался его скомпилировать, но моему "flat assembler 1.71.54" не понравилась "строка 65": if r_flags&1 or (r_ax < buf_ofs) then

Подскажите в чём дело и как исправить?
Особенно интересует, что Вы подразумеваете конкретно под  виртуальной машиной Java - Java Virtual Machine  (сокращённо JVM). Какая версия?

mnashe

Цитата: balky_03 от октября 13, 2016, 00:36
Особенно интересует, что Вы подразумеваете конкретно под  виртуальной машиной Java - Java Virtual Machine  (сокращённо JVM). Какая версия?
Пропустили одно слово:
Цитата: mnashe от июля  2, 2015, 10:53
(Причём программа работает в виртуальной машине вроде явы, что заведомо снижает скорость как минимум на порядок).
«Вроде явы» — это общий принцип (команды виртуальной машины вместо команд физического CPU), но никак не сама ява.
См. тут: *Multi-Edit
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

balky_03

Цитата: mnashe от октября 13, 2016, 08:54
«Вроде явы» — это общий принцип (команды виртуальной машины вместо команд физического CPU), но никак не сама ява.
См. тут: *Multi-Edit
mnashe!
Занимаюсь программированием на разных языках всего два года, как самоучка — поэтому многое не знаю. Новичок.

У меня установлены на ПК, помимо прочего:
1)   FASM 1.71.54 for Windows. Смотрите  картинку ниже.
2)   DOSBox 0.74 - эмулятор DOS-окружения на современных компьютерах.

Обычно вначале компилирую файлы с расширением *.asm на FASM, затем запускаю в DOSBox 0.74.


Полагаю: речь идёт о языке Ассемблер.

Просматривал Ваши ссылки на Multi-Edit по веткам форума в течение 40 минут, но ясности не прибавилось.   
"Вот тут она выложена: 6 уровней диалога с Богом
И тут (немного устаревшая): Считаем до миллиона
Тут и дальше я рассказывал: Ассемблер для Z80"


Напишите, пожалуйста, какие именно дополнительные программы надо скачать и установить, чтобы лично  убедиться в работоспособности Вашего кода.


mnashe

Цитата: balky_03 от октября 13, 2016, 10:24
Напишите, пожалуйста, какие именно дополнительные программы надо скачать и установить, чтобы лично  убедиться в работоспособности Вашего кода.
Если система поддерживает программы DOS, то ничего дополнительного не нужно, только Multi-Edit (по ссылке, которую ты уже увидел).
Если не поддерживает, то тоже ничего не нужно, поскольку у тебя есть DOSbox.
Скачиваешь архив, распаковываешь всё содержимое, запускаешь основной файл //meh.com.
Копируешь в окошко редактора мой скрипт (если программа запускается напрямую из Windows, то Shift+F12 = paste, иначе придётся сначала сохранить его в каком-нибудь другом редакторе под любым именем с расширением .SRC и затем открыть в Multi-Edit'е), сохраняешь (под любым именем с расширением .SRC), компилируешь (Alt+C) и запускаешь (Shift+F4).
Есть куча способов запуска, и все сочетания клавиш перенастраиваемы, я просто пишу как оно там настроено сейчас и как быстрее всего запустить, чтобы по меню не лазить.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр