Author Topic: Гласные в ПИЕ  (Read 3397 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #25on: July 29, 2015, 10:50 »
Нет, не подтвердил. Ни полностью, ни отчасти. Никак. Некоторые учёные считают, что возможно знак, записываемый в транслитерации, как ḫ, и представленный в клинописных знаках 𒄩, 𒃶, 𒄭, 𒄷, звучал, как ларингал. Тогда как другие учёные, не менее учёные, чем первые, считают его простым звуком "х". Вот и все "сонантические коэффициэнты" в хеттском.
Вопрос о фонетической природе ḫ дискуссионный, но что это доказывает, собственно? Он же там был?
И не обязательно он должен был звучать как "ларингальный". Это название вообще довольно условно.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

« Reply #26on: July 29, 2015, 10:52 »
Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)
Возможно, вы знаете этот очень старый лингвистический прикол, приписываемый то Уильяму Оллиеру, то Бернарду Шоу. Но если вруг не знаете, то сможете ли вы (никуда не подглядывая) дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения (правда, без учёта положения сочетаний букв в слове [начало-середина-конец слова])? Что-то сомневаюсь... :)
Я английский плохо знаю, поэтому даже и пытаться не буду. А вы вообще к чему это? :-\
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 21996
« Reply #27on: July 29, 2015, 11:21 »
но что это доказывает, собственно? Он же там был?
Был. Что, ровным счётом, ничего и не доказывает.
И не обязательно он должен был звучать как "ларингальный". Это название вообще довольно условно.
Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #28on: July 29, 2015, 12:34 »
Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:
А что нужно было вывести? Лодур, вы дурачитесь, что ли? Вам нужно прописные истины научного исследования разъяснять? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Anixx

  • Posts: 1194
« Reply #29on: July 29, 2015, 13:34 »
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.
Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.
Про экспериментальную математику не слышал?

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #30on: July 29, 2015, 15:19 »
Но, простите, из того, что какие-то когнаты аккадских слов (записываемых теми же клинописными знаками, что и хеттские слова с ḫ) в современных семитских (вам ещё не смешно? мне уже) языках содержат ларингал, и вывели "ларингал" в хеттском, разве нет? :umnik:
Я еще раз могу написать - "ларингалом" этот звук называют условно. Ну как морскую свинку, хотя она не свинка и не морская.
Так Мёллер назвал по аналогии с семитскими языками. Мёллер умер, название осталось.
Вы Соссюра прочитайте перечитайте, там почти все на примерах санскритских глаголов наглядно показано.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43713
« Reply #31on: July 29, 2015, 15:24 »
Да не было ларингалов. 8-)
Касьян вон так и написал когда-то в бложике своём - "В анатолийских нет никаких "ларингалов". Это обычные велярные спиранты [x, ɣ]."

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #32on: July 29, 2015, 15:25 »
 Касьян, это который остеопат? 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43713
« Reply #33on: July 29, 2015, 15:26 »
Касьян, это который остеопат?
Это который лингвист. :smoke:

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #34on: July 29, 2015, 15:29 »
Касьян, это который остеопат?
Это который лингвист. :smoke:
Не слыхал.
Ну раз прямо в бложике написал, тогда я умолкаю.  :-[
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 21996
« Reply #35on: July 29, 2015, 15:47 »
Я английский плохо знаю, поэтому даже и пытаться не буду. А вы вообще к чему это? :-\
Это слово "fish" ("рыба"), и читаться оно должно, как [fɪʃ].
При этом буквами "gh" передаётся звук [f], как в слове "enough" ([ɪˈnʌf]), буквой "o" - звук [ɪ], как в слове "women" ([ˈwɪmɪn]), а буквами "ti" - звук [ʃ], как в слове "emotion" ([ɪˈməʊʃən]).
(wiki/en) Ghoti
То, что слово "ghoti" выдумано самими англичанами, чтобы продемонстрировать сложности с правилами чтения "живой" английской орфографии в "живом" английском языке, как раз доказывает, что можно сколько угодно строить предположения о том, как звучал некий мертвый язык, который мы знаем только из записи письменностью совсем другого, неродственного языка, к тому же, тоже мёртвого, точное произношение которого нам тоже, в общем-то, неизвестно, но уверенности у нас всё равно не будет, и с помощью этих предположений доказать ничего не возможно. Абсолютно ничего.

Вот вы изучаете санскрит.  Вы знаете из живой традиции и исторических грамматик, как произносятся звуки в санскрите. Вы знаете, как эти звуки записываются в слова письменностью деванагари. Теперь предположим, что вам попадается запись на хинди. При этом хинди - мёртвый язык, звучание которого неизвестно. Вы анализируете текст, и видите, что этот язык явно родственен известному вам санскриту. Вы пытаетесь вывести звучание хинди на основе того, что вам известно. Разве вы не насажаете кучу фантомных звуков "а" в конце многих слов на хинди, где это "а" не читается, в отличие от санскрита? Откуда вам знать, может, этот "ḫ" в хеттском - такой же фантомный, как "а" в конце слов на хинди, записанным деванагари?
А теперь усложним задачку. Возьмём два неродственных языка, например, тамильский и санскрит, и посмотритм, как тамилы записывают санскрит не предназначенной для этого письменностью от третьего языка (латиницей).

Деванагари:

विश्वं विष्णुर्वषट्कारो भूतभव्यभवत्प्रभुः।
भूतकृद्भूतभृद्भावो भूतात्मा भूतभावनः ॥१॥

IAST:
viśvaṁ viṣṇurvaṣaṭkāro bhūtabhavyabhavatprabhuḥ|
bhūtakṛdbhūtabhṛdbhāvo bhūtātmā bhūtabhāvanaḥ ||1||

Запись тамилом:
visvam vishnur vashatka:ro: bhu:tha bhavya bhavath prabhuhu |
bhu:thakrud bhu:thabhrud bha:vo: bhu:tha:thma bhu:tha bha:vanaha ||

Как видите, все санскритские "t" превратились у тамила в "th". На "регулярной основе", так сказать. Всё бы ничего, не будь в санскрите звука "th"... Причём тамил передаёт его так же, как и "t":

Деванагари:
सर्वः शर्वः शिवः स्थाणुर्भूतादिर्निधिरव्ययः ।
संभवो भावनो भर्ता प्रभवः प्रभुरीश्वरः ॥४॥

IAST:
sarvaḥ śarvaḥ śivaḥ sthāṇurbhūtādirnidhiravyayaḥ |
saṁbhavo bhāvano bhartā prabhavaḥ prabhurīśvaraḥ ||4||

Запись тамилом:
sarvas sarvas sivas stha:nuhu bhu:tha:dir nidhiravyayaha |
sambhavo: bha:vano: bhartha: prabhavah prabhur i:svaraha ||

Как вы думаете, из такой вот записи реально восстановить оригинальное звучание? Где гарантия, что те записи хеттского, которые доступны учёным, не "сродни" вот этой вот записи тамилом санскрита?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #36on: July 29, 2015, 16:02 »
Вы Соссюра прочитайте перечитайте, там почти все на примерах санскритских глаголов наглядно показано.
Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #37on: July 29, 2015, 17:48 »
Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?
"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43713
« Reply #38on: July 29, 2015, 17:52 »
"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя.
Если кинуть яблоко, то оно упадёт наверх - в вакуум или на луну. Ньютон был неправ!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #39on: July 29, 2015, 17:52 »
Возвращаемся к "двоичной логике"? Или Соссюр во всём прав, или на свалку? Я где-то писал, что у Соссюра нет ratio в его предположениях?
Я просто не пойму, как на основе этих предположений можно что-либо доказать?
"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.

В каждой области есть своя система доказательств, снижающая вероятность ошибки ниже пороговой величины. Порог определяется положением в системе уже доказанных элементов: чем их в системе больше, и они не нарушают целостность системы, тем доказательнее доказательство каждого нового элемента.

А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #40on: July 29, 2015, 18:01 »
А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:
Я лью или Лодур? Вы кому ответили?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #41on: July 29, 2015, 18:05 »
А то, что вы пишете — вы льёте воду на мельницу шарлатанов и эзотериков. :stop: :no:
Я лью или Лодур? Вы кому ответили?

Это ваши слова:

"Доказать" строго говоря, вообще почти ничего нельзя. Существуют гипотезы той или иной степени правдоподобности.

?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #42on: July 29, 2015, 18:07 »
А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline BlackOverlord

  • Posts: 69
« Reply #43on: July 29, 2015, 18:10 »
А почему H1 соответствует k в финнском?

Offline Lodur

  • Posts: 21996
« Reply #44on: July 29, 2015, 18:23 »
А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???
Я. ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4463
« Reply #45on: July 29, 2015, 18:26 »
А кто у нас шарлатаны и эзотерики? :???
Я. ::)
Ну и как мельница, мелет?  :smoke: Могу еще подлить :)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Ильич

  • Posts: 8384
« Reply #46on: July 29, 2015, 19:58 »
Я тщетно пытаюсь понять, о чем спор. Можно ли надежно восстановить звучание какого-то слова у людей, которые говорили на ПИЕ языке?

Для меня это непосильная задача, и я пробую установить звучание простого русского слова "чего". Один говорит "чэво", другой "чиво". Как быть? А те древние люди разве все говорили строго на литературном праиндоевропейском 3175 года до нашей эры?

Чем не устраивает та приблизительность, с которой восстановлено звучание слов? Ведь совершенно однозначного звучания просто не существовало.

Offline Rwseg

  • Posts: 7045
  • Русег
« Reply #47on: August 1, 2015, 19:18 »
Мысль не моя, а Менша, озвученная им неоднократно (как я её понял, если что он меня поправит). Мы знаем рефлексы звуков ПИЕ в языках-потомках; как точно звучали они в ПИЕ, мы не знаем. Запись ПИЕ - сугубо условна, не стоит на ней слишком зацикливаться.
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
Эту мысль Мейе озвучивал, если мне память не изменяет.

« Reply #48on: August 1, 2015, 19:22 »
дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения
Только это слово нарушает все правила английского спеллинга (представьте, но они существуют :)).

Offline Nadrig

  • Posts: 263
« Reply #49on: August 1, 2015, 19:43 »
А почему H1 соответствует k в финнском?
А он соответствует?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: