Author Topic: Гласные в ПИЕ  (Read 3398 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BlackOverlord

  • Posts: 69
« on: July 1, 2015, 23:47 »
Short vowels    Front    Back
Close    (*i)    (*u)
Mid    *e    *o
Open    (*a)
Close    (*ī)    (*ū)
Mid    *ē    *ō
Open    (*ā)

Как доказывается отсутствие чистых а, о, u? Никак не могу поверить, что люди постоянно кашляли и хрипели.

Offline Nadrig

  • Posts: 263
« Reply #1on: July 28, 2015, 16:34 »
Доказывается отсутствие? Вы серьёзно?

*a в нынешних мейнстримных гипотезах фонемой не считается и в реконструкциях проходит как *h₂e.
Вместо *i и *u можно *j и *w поставить, тогда гласных будет как бы четыре, а как бы и 13 (учитывая *j, *w, сонанты и вокализованные ларингалы), а то и больше, если трёх ларингалов показалось маловато.
Так что никакого кашля, хрипа и кластеров из 18 согласных подряд не было. Рот у всех гомосапиенсов примерно одинаково устроен.

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #2on: July 28, 2015, 16:46 »
Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #3on: July 28, 2015, 16:52 »
Я вообще не понял, о чём эта тема. Кто то разве слышал ПИЕ? Что там можно доказывать?
Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #4on: July 28, 2015, 17:09 »
Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #5on: July 28, 2015, 17:37 »
Раз никто не слышал, то и говорить не о чем?
Строить гипотезы - одно. Доказывать - другое. Вопрос был о том, как что-то там доказывается. Ясно же, что никак не доказывается, а только предполагается.
Предположения тоже строятся на тех или иных доказательствах.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #6on: July 28, 2015, 20:48 »
А ведь Лодур прав. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Anixx

  • Posts: 1194
« Reply #7on: July 28, 2015, 21:08 »
о была. i не было

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48582
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #8on: July 28, 2015, 21:11 »
А ведь Лодур прав. :)
Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #9on: July 28, 2015, 21:56 »
А ведь Лодур прав. :)
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #10on: July 28, 2015, 22:10 »
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ну что за экстрим? :(
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #11on: July 28, 2015, 22:13 »
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ну что за экстрим? :(
Оставим по приколу? :green:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #12on: July 28, 2015, 22:31 »
Оставим по приколу? :green:
Мысль не моя, а Менша, озвученная им неоднократно (как я её понял, если что он меня поправит). Мы знаем рефлексы звуков ПИЕ в языках-потомках; как точно звучали они в ПИЕ, мы не знаем. Запись ПИЕ - сугубо условна, не стоит на ней слишком зацикливаться.
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
(Если честно, для меня 200 лет никакой сакральностью не обладают... И если бы я увидел какую-то альтернативную гипотезу, обладающую большими ясностью и последовательностью, то с существующими расстался бы без всяких сожалений. Но пока что не видел. Видел (с моей скромной точки зрения) хорошую критику, но ломать всегда легче, чем строить).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #13on: July 28, 2015, 23:17 »
А ведь Лодур прав. :)
Двухсотлетнюю индоевропейскую компаративистику на помойку выбросим? :smoke:
Ага, всё равно она сейчас в стагнации. :-[
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #14on: July 28, 2015, 23:27 »
А ведь Лодур прав. :)

Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
Я всё же не со всем соглашусь: есть гипотеза, а есть теория. Связующее их звено - факты и как следствие доказательства. Что доказывается в ларингальной теории? Коэффициент был, но что он из себя представлял в настоящее время установить со 100% вероятностью, а следовательно и доказать невозможно.
А если взять в качестве примера ностратику, где там хоть одно вменяемое доказательство?
Предложите Ваше видение вопроса, если Вы со мной не согласны. :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Ильич

  • Posts: 8384
« Reply #15on: July 29, 2015, 00:38 »
Тогда все науки, кроме некоторой части математики, нужно отменить — сплошные предположения, обсуждать нечего. :yes:
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука. Так что всё -науке кранты полностью.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48550
« Reply #16on: July 29, 2015, 00:58 »
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.
Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Ильич

  • Posts: 8384
« Reply #17on: July 29, 2015, 01:50 »
Я с Фейнманом тоже согласен.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14166
« Reply #18on: July 29, 2015, 08:45 »
А один великий физик говорил, что математика вообще не наука.
Ну строго говоря он прав. Научный метод она не использует.
Но все это "допустим" и "представим" превращаются в конкретные решения, которые вполне  укладываются в наше представление об реальном окружающем нас мире, которое подтверждается (с какой-то долей погрешности) практическими эксперементами.
А вот подтвердить как звучал какой-то пра язык, да и существовал ли он вообще лабораторной работой не подтвердишь, ну по крайней мере до изобретения машины времени так и будет
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #19on: July 29, 2015, 09:25 »
Ага, всё равно она сейчас в стагнации. :-[
Че так?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

« Reply #20on: July 29, 2015, 09:29 »
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14166
« Reply #21on: July 29, 2015, 09:42 »
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4465
« Reply #22on: July 29, 2015, 09:57 »
А где существует аудио запись хеттского? Я тоже хочу послушать :smoke:
Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Lodur

  • Posts: 22010
« Reply #23on: July 29, 2015, 10:04 »
Ну и как в этих условиях можно доказывать что-то о звуках в ПИЕ? Можно только предполагать.
Ну вот де Соссюр предположил наличие "сонантических коэффициентов", а открытый впоследствии хеттский язык это отчасти подтвердил.
Нет, не подтвердил. Ни полностью, ни отчасти. Никак. Некоторые учёные считают, что возможно знак, записываемый в транслитерации, как ḫ, и представленный в клинописных знаках 𒄩, 𒃶, 𒄭, 𒄷, звучал, как ларингал. Тогда как другие учёные, не менее учёные, чем первые, считают его простым звуком "х". Вот и все "сонантические коэффициэнты" в хеттском.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

« Reply #24on: July 29, 2015, 10:24 »
Только на бобинах, надо бы оцифровать, да все руки не доходят. 8-)
Возможно, вы знаете этот очень старый лингвистический прикол, приписываемый то Уильяму Оллиеру, то Бернарду Шоу. Но если вруг не знаете, то сможете ли вы (никуда не подглядывая) дать фонетическую транскрипцию слова "ghoti", зная, что это вполне известное английское слово, записанное по правилам английского произношения (правда, без учёта положения сочетаний букв в слове [начало-середина-конец слова])? Что-то сомневаюсь... :)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: