Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Гегемония эразмова произношения

Автор Demetrios_2015, июня 15, 2015, 13:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Demetrios_2015

Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

Flos


Demetrios_2015

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:37
По Эразму для обучения лучше, ближе к написанию..

Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

ostapenkovr

Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Flos

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:38
Это понятно. Но английский же не учат "как написано".

Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Demetrios_2015

Цитата: Flos от июня 15, 2015, 13:43
Потому что английский - живой язык, на носителей приходится равняться.

Так древнегреческий тоже имеет употребление - в богослужении. А образованный грек может и общаться на древнегреческом.  До недавнего времени в употреблении была кафаревуса - ориентированная на древнегреческие нормы разновидность языка.

Demetrios_2015

Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть, как между "d" и "дельтой". Гораздо логичнее был бы переход b > p, d > t.

Не, ну это конечно слишком радикально :) Артикуляция меняется и это нормально. Сравните хотя бы наши Г взрывной и Г щелевой. Доказательство древнегреческого произношения - греческие заимствования в латинском языке.

Centum Satәm

Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrios_2015

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 14:42
Интересно в семинариях по Эразму читают или по Рейхлину?

Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?

Centum Satәm

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 14:44
Ну церковные тексты, думаю, сто пудов по Рейхлину. Но интересно, как они сам язык учат, с каким произношением?
И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.
Кстати, и латынь сейчас все-таки учат с "классическим" произношением, а не "гимназическим".
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrios_2015

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 14:47
И так и так, наверно.
Я могу и по Рейхлину, но все время сбиваться буду на Эразма.

Ну вот я изначально учил по Рейхлину, но могу и по-эразмовски прочесть (не бегло конечно). А как быть, если человек выучил язык по-эразмовски (слова, парадигмы), а ему дать послушать, например, богослужебный текст в исполнении грека?
Т.е. это фактически, что учить два языка.
А вообще мне слушание греческих богослужебных аудиозаписей очень помогало, некоторые формы очень хорошо ложились в голову, т.к. я их "уже слышал", чего наверное нельзя сказать про изучающих язык в эразмовом произношении.

Hellerick

Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.

Centum Satәm

По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrios_2015

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 15:35
По Рехлину ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) читается одинаково - имис.
И как различать на слух о ком идет речь?

По немецки sie (она), sie (они) и Sie (Вы уважительное) читаются одинаково (первые два и пишутся одинаково). И как различать? Как обычно, по контексту, по определяемым/зависимым словам. Таких примеров полно в разных современных языках.

Centum Satәm

Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

_Swetlana

Цитата: Hellerick от июня 15, 2015, 15:06
Цитата: ostapenkovr от июня 15, 2015, 13:43
Давненько так думаю, что эразмово произношение очень натянуто. С какого перепугу у греков могла измениться артикуляция? Между "b" и "витой" - пропасть,

А римляне какого ж фига через 'b' всё заимствовали?

Да и испанцы с вами не согласятся.
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!
🐇

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от июня 15, 2015, 15:53
Наверно, потому, что бараны даже во времена Геродота не могли кричать: Ви! Ви!
По Рейхлину не бараны, а вараны. :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Demetrios_2015

Цитата: Centum Satәm от июня 15, 2015, 15:42
Тем не менее это неудобно. Недаром современный греческий изменил эти местоимения на εμείς и εσείς.

Понятно, что менее удобно. Но церковнославянский язык же учат в более современном произношении (а не в произношении 10-го века, со всякими там носовыми, редуцированными гласными). Древнегреческий примерно в том же положении.
Да и потом, сами то греки произносят ἡμεῖς (мы) и ὑμεῖς (вы) одинаково в древнегреческом тексте, у них не вызывает проблем.

Но опять же, если ориентироваться только на античность, и употребление языка в среде таких же античников - то конечно удобнее пользоваться "кабинетным" эразмовым произношением. Но тогда живая греческая традиция (которую реально можно услышать от носителей) останется труднодоступной. А изучение ДГЯ на рейхлиновом произношении, т.е. в более "неудобном" варианте - открывает больше возможностей (в т.ч. слушания языка, а также более лёгкому переходу к изучению новогреческого языка), чего не даёт изучение по эразму. В том то и дело, что можно пойти по удобному пути, но иметь от этого ограниченные возможности.

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:29
Зачем повсеместно навязывают эразмов тип чтения? Я ещё понимаю, если изучать древнегреческий исключительно ради античной литературы. Но ведь есть ещё тысячелетний период использования ДГЯ в послеантичный период, в Византии, а фонетика уже в койне начала меняться. Тут филологи предлагают такой подход: античные тексты читайте по Эразму, византийские по Рейхлину (например в учебнике греко-латинского кабинета или у Славятинской). Вроде бы логично, но как язык то учить, если используешь то одно, то другое произношение?! Разве можно так язык усвоить?!

Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 15, 2015, 13:29
  Кроме того, древнегреческий является не такой уж умершей традицией, до сих пор на нём совершают богослужение. Удивительно, что "эразмовщиной" грешат и учебники для православных учебных заведений. Сами греки произносили и произносят древние тексты "по-современному", и об эразмовом произношении и думать не думают.  А ведь эразмово чтение вошло в практику сравнительно поздно - в 16 в., а в России и того поздней, то этого произносили себе спокойно по-византийски. К тому же Россия имела тесные связи с Византией, и огромный пласт лексики заимствован именно в византийском произношении.
Другой пример - латынь - традиционно изучают в средневековом произношении, а не в классическом. Потому что латынь еще долго использовали, а Византия пала, и греческий язык стал европейцам не нужен (либо нужен - но с каким-то "собственническим" отношением). Здесь понятно отношение Европы к православной Византии, которая была для них бельмом в глазу, но нам то зачем этому уподобляться и это поддерживать???
Вобщем какие у кого мнения по данному поводу?

Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Demetrios_2015

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Вы если учите язык на протяжении двух с половиной тысяч лет его развития — учите все его формы на этом временно́м отрезке. Не можете осилить — учите один временной промежуток, скажем, язык V в. до н. э.

Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.

Что касается эразмова - да, не соответствует. Однако "Новогреческий язык по набору фонем не отличается от греческого языка средневекового периода" - цитата из учебника Славятинской. В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Мнение очень простое: изучите матчасть. Не сердитесь, но без слёз ваш поток сознания читать невозможно. :fp:

Будет лучше, если вести конструктивный диалог. С моей точки зрения, я с матчастью знаком. Если я чего-то не допонял, в чём-то ошибась, так скажите в чём конкретно, просветите. Для этого мы здесь и общаемся.

Wolliger Mensch

Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
Что Вы имели здесь в виду? Древнегреческий язык античности (аттический диалект, койне) и древнегреческий язык, употребляемый в Византии,  имеют в основном одни и те же формы (склонения, спряжения). Изменилось только произношение этих форм. Или Вы хотели сказать, что нужно учить формы именно в их фонетическом выражении в конкретном временно́м отрезке?

Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
В том же учебнике показано, что все основные фонетические изменения в ДГЯ произошли в период эллинизма (монофтонгизация дифтонгов, "фрикативизация" согласных). Т.е. новогреческое произношение практически идентично средневековому. Замечу: говоря про рейхлиново произношение, я имею в виду прежде всего реальное (новогреческое) произношение, а не ту условную транскрипцию, которую дают в учебниках ДГЯ.

Дайте цитату из Славятинской. «Основные изменения» — это не все изменения, более того, насколько я помню, речь там идёт лишь о тех, что не отразились на письме.
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.


Цитата: Demetrios_2015 от июня 16, 2015, 09:59
Будет лучше, если вести конструктивный диалог.

Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

_Swetlana

Мои бредопосты не читает никто. Ура!  :D
Но всё же поправлюсь:
ЦитироватьБлеянье баранов, переданное буквами «бета» и «эта», положило конец спорам, потому что даже во времена Гесиода бараны не могли кричать «ви».
🐇

Demetrios_2015

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
Если бы вы первый начали конструктивно, я бы вам так не отвечал. Начиная с претензии, будьте готовы слушать критику. Чего обижаться-то?
Да я не против критики, я против голословной критики. Поэтому и говорю: пишите конкретно что не так.

Вырезку из Славятинской приложил. По Славятинской, к концу эллинистического периода фонетика идентична новогреческой (за исключением ипсилона, который изменился в 9-10 в). Возможно я что-то еще пропустил.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
Вместе с фонетикой меняется и морфология, и все остальные части языковой системы. Никуда вы от этого не денетесь. Даже «неизменная» письменная норма, которую стараются блюсти, всё равно изменяется. Более того, она изменяется сложнее, чем даже разговорный язык, на который эта норма влияет.
Я с этим не спорю. Но вообще-то речь идёт именно о "неизменной" письменной норме. Потому что именно её учат и дают в учебниках. У нас ведь нет альтернативы - вот вам учебник древнегреческого античного, а вот учебник древнегреческого византийского. Везде дают один язык (иногда вместо аттического - койне), и в качестве основного произношения - эразмово. С каким произношением нужно учить древнегреческий язык (а не среднегреческий) человеку, желающему изучать, например, церковные тексты?

Demetrios_2015

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2015, 22:29
Добавлю: что оба чтения не соответствуют реальному произношению тех периодов, на которые они ориентируются.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 16, 2015, 14:35
И более того, язык на протяжении тысячи с лишним лет всегда претерпевает существенные изменения — вы не только ссылайтесь на кого-то, но ещё и сами должны иметь представление об универсальных свойствах языковой системы. Иначе нет никакого смысла заниматься этим.

Кажется понял, что Вы хотели сказать... Вполне возможно, что рейхлиново (новогреческое) произношение не абсолютно идентично византийскому 10-го века (хотя по Славятинской так получается). Но я вовсе не настаиваю, на том, что произносить нужно по-рейхлину, потому что оно отражает реальное византийское произношение. По крайней мере, оно точнее отображает произношение в византийский период, нежели эразмово.

Joris

yóó' aninááh

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр