Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Америндская компаративистика

Автор Devorator linguarum, июня 14, 2015, 17:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Tibaren

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 11:13
    При ихней (американских филолухов-этнодюкоф) коронной методе попарного сравнения языков — и пары сотен лет не хватит...
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 13:40
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Tibaren

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 13:47
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него  :yes:
Не видел у него комплексного подхода. Впрочем, не мне судить...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 13:47
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Вроде присутствие человека в Чили датируют уже где-то 16 тысяч лет назад. А ведь дотуда ещё допереть надо как-то.

Для сравнения Георгий Старостин дальше примерно 12-10 тыс. до н. э. пока не особо заглядывает - возраст афразийской макросемьи с его точки зрения.
И нило-сахарскую гипотезу обрубил на этом же времени - "макросуданская" гипотеза (восточносуданские, центральносуданские и некоторые другие) примерно того же времени; сахарская, кульякская, комузская, сонгайская - изолированные семьи; язык шабо - изолят.

Думаю, именно поэтому у "московской" школы америндская макросемья не прокатит. Время заселения Америки заведомо больше возраста макросемьи. :???

Но лично я не очень верю, что в Америку могло быть эдак до пары сотен (сообразно числу семей и изолятов, не считая неклассифицированных языков) миграций.
Может, всё-таки основное разнообразие получилось уже в Америке - разошлись языки до условной неродственности? :???

pomogosha

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 13:58
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
:o Вы меня крайне удивили. Я обескуражен.
    Володин А.П.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Nevik Xukxo

Тибарен, сколько по глоттохронологии нужно времени, чтобы в 100словнике Сводеша осталось меньше 1 когната? :umnik:

Nevik Xukxo

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 14:23
Вы меня крайне удивили.
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!

Nevik Xukxo

А для порога случайности в 5-7% сколько нужно времени? :-\

pomogosha

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 14:24
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!
Понятно. Об американцах в этом плане — вообще никакого разговора...
Подумал, что В своего земляка с Вовиным попутали малость  ;D 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 14:46
Нет, там более сложная зависимость.
Сумлеваюсь насчет большей точности "более сложных зависимостей" для "америндских" (в условиях, когда филетичность под большим сомнением, применение "более сложных зависимостей" весьма вредно, ибо вводит читателя в иллюзию "большей точности" — грех это). Модель должна быть достаточно грубой, чтобы быть правдоподобной. Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Более сложные зависимости — для хорошо собранных кластеров  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/


Tibaren

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 17:59
Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Пользовались. Плохо работает, однако...
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

pomogosha

Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 18:26
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.

PS    И вообще, глоттохронология может применяться как сколько-нибудь серьёзный научный инструмент только для тех языковых кластеров, для которых была тщательно разработана историческая фонология (настолько, чтобы иметь возможность чётко разграничить родственные и заимствованные слова — это по минимуму).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

лад


bvs

Цитата: лад от ноября 10, 2016, 20:58
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя  западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет. Если посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией. Да и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2016, 22:03
Цитата: bvs от ноября 10, 2016, 20:21
Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
А как насчёт огнеземельцев? У них три несводимых таксона. :???
Такм были разные ниши, одни были прибрежными охотниками и рыболовами, другие сухопутными охотниками. И их языки плохо изучены, чтобы делать выводы об изолированности.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от ноября 11, 2016, 19:14
5-6 семей - не такое уж большое разнообразие.
Дело не в количестве семей, а в качестве.
Допустим, вот в Евразии. Индоевропейскую семью и уральскую семью можно осторожно в индоуральскую гипотезу объединить.
А как объединить, допустим, сиу и алгскую? :??? Я таких гипотезов не зна. :-\

лад

Цитата: bvs от ноября 11, 2016, 19:14
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 20:58
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя  западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет.
Неверно. Это не определение оседлости. Это просто живущие на определенной территории и не более того.
Охотники тайги и тундры - это кого это вы имеете в виду? Все современные жители Евразийской туднры - кочевники-животноводы, а не охотники-собиратели.

ЦитироватьЕсли посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки
Ошибаетесь. Юкагиры - оленеводы и они не пешие, они ездят на ездовых собаках.

Цитировать, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией.
Тундра, там люди просто не жили, туда распространились уже вполне себе цивильные эскимосы.

ЦитироватьДа и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.
Как раз жители Калифорнии ничем не отличались от жителей Берингии, ни по уровню ни по развитию. А как раз США это прерии, где люди просто не жили до завоза лошадей. Так что пустого пространства там было много. Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.

Tibaren

Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 18:26
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.
Неа:)
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.
Обе Америки могут побить папуасское разнообразие. Понять бы всё-таки почему так.
Подсчитал по Глоттологу: у папуасов 71 семья и 55 изолятов; в обеих Америках 83 семьи и 95 изолятов.
(а учитывая, что в Америках ещё энное число неклассифицированных, совсем ужос)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр