Америндская компаративистика

[Tibaren]

Блин — это NX 

Блин = это сравнение по консонантным кластерам а-ля Московская школа по Сводешу, прошедшему обрезание.

[лад]

А ацтеки двинулись на юг в 12-13 веке.

Так науатль вроде уже несколько веков там был.

Где "там"? Судя по всему, тольтеки бежали с севера первыми в 9м веке они поселились севернее Мехико. Что укладывается во временные рамки навахской миграции, она ведь была большая, кроме собственно навахо на юг США переселялись другие на-дене.

[Nevik Xukxo]

Судя по всему, тольтеки бежали с севера первыми в 9м веке они поселились севернее Мехико.

Первыми из науанцев на юг ушли почутеки.

[Nevik Xukxo]

Внутренняя классификация юто-ацтекских спорна.
Науа то ли могут составлять группу с корачоль, то ли в контакте с ними были.
Корачоль тоже навахами подвинуты? Ох уж эти страшные навахи. Всех двигают.

[pomogosha]

Блин = это сравнение по консонантным кластерам а-ля Московская школа по Сводешу, прошедшему обрезание.

Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?

[bvs]

Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?

Американец же. Там был такой обычай медицинская практика.

[Tibaren]

Блин = это сравнение по консонантным кластерам а-ля Московская школа по Сводешу, прошедшему обрезание.

Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?

Уверен. 50-словник же ж.

[pomogosha]

Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?

Американец же. Там был такой обычай медицинская практика.[/off]

    Ащё, было бы очень неплохо посравнивать типологию дискурсивных жанров в различных "америндских" языках: соотнесение типов дискурса и его элементов, компонентов рассказа — установление авторства, тсзть — тоже штука, весьма обещающая... 

[рекуай]

Просмотрел Y-хромосомы индейцев ветви Q https://www.yfull.com/tree/Q/

Q-M1107MPB001/CTS3814/M1107 formed 16000 ybp,
Все индейские языки должны иметь общего предка не позднее 16 000 лет назад.
Сразу же распались на Q-Z780 и М930

Но если Q-Z780 полностью в Америке обитает, то с М930 курьёзная история вышла.
Ветвь М3 чисто американская, а L804 чисто европейская с очень большой лакуной в 12 тысяч лет.
Q-L804 Y7336 * Y7323 * Y7340+133 SNPs formed 15200 ybp, TMRCA 3200 ybp Европейская ветвь.

Из этих датировок можно предположить, что первая волна переселенцев была 16 тысяч лет, а вторая не позднее 13 тысяч лет.

Не такой уж и запредельный возраст для компаравистики. Ведь основная гаплогруппа для индейцев это М3, а она ветвиться начала 13300 ybp лет назад.

Q-M3 Y776/M882/Z5903/MPB451 * M3 * CTS8430+17 SNPs formed 15200 ybp, TMRCA 13300 ybp Американская ветвь.

[Tibaren]

Просмотрел Y-хромосомы индейцев
..
Все индейские языки должны иметь общего предка

Лучше бы посмотрели лексику, фонетику и грамматику всех индейских языков.

[Awwal12]

Просмотрел Y-хромосомы индейцев
..
Все индейские языки должны иметь общего предка

Лучше бы посмотрели лексику, фонетику и грамматику всех индейских языков.

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.

[Devorator linguarum]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.

Докажите, что "заведомо".

[Awwal12]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.

Докажите, что "заведомо".

А чего там доказывать? На условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума, а грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании. И это относительно общности, существовавшей, как постулируется, около 10 тысяч лет назад. Уже на такой глубине никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет. А "америндская макромегасемья" - это та же ностратика, только взятая в квадрате.

[Devorator linguarum]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.

Докажите, что "заведомо".

А чего там доказывать? На условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума, а грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании. И это относительно общности, существовавшей, как постулируется, около 10 тысяч лет назад. Уже на такой глубине никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет. А "америндская макромегасемья" - это та же ностратика, только взятая в квадрате.

На доказательство не тянет.

Что "на условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума" - это верно, но то же самое можно сказать про поиск планет у других звезд и т.п. Но, мы знаем, астрономы прекрасно умеют решать задачу отделения сигнала от шума при таких (или, я думаю, скорее даже более жестких) условиях. Вы считаете, что лингвисты по сравнению с астрономами заведомые кретины и аналогичную задачу в своей науке решить совершенно не способны?

Что "грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании" - это вообще неверно. Прекрасно восстанавливается, хотя, конечно, не целиком (а в каком праязыке она восстанавливается целиком?), а только в какой-то своей части. И не так чтобы совсем маленькой.

Что на глубине 10 тысяч лет никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет - тоже совершенно неверно. По крайней мере одна лингвистическая общность такой глубины - афразийская - является общепризнанной. Ностратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.

[bvs]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего

Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.

[злой]

Возможно, когда-нибудь будут изобретены методы СИЯ, позволяющие более достоверно восстанавливать исходное состояние по последующему. Который при этом нивелирует эффекты, возникающие в связи с вариативностью, позволяющей из одного исходного варианта получать несколько конечных. Тогда, возможно, научатся заглядывать на глубину порядка десятков тысячелетий. А пока что получается такая схема:



                                    -> вариант 1
исходное состояние 1    -> вариант 2
                                    -> вариант 3


                                     -> вариант 1
исходное состояние 2    -> вариант 4
                                     -> вариант 5


То есть мало того, что из каждого предыдущего состояния несколько вариантов наименьшего перехода к последующему состоянию, так ещё и разные исходные состояния могут переходить в одно и то же последующее, и ещё и, вдобавок, есть изменения, затрагивающие сразу много слов, а есть такие, которые цепляют только небольшое их количество, и не всегда бывает возможно точно определить границы действия такого закона. Прибавим, что на любом этапе возможно заимствование термина из других языков, что может приводить к ложному определению закона перехода.
Если на относительно близких временных отрезков все мешающие факторы более-менее удаётся отделить от полезной информации, то чем дальше вглубь реки времени, тем больше становится вариантов исходных состояний. В итоге вычислить точно, какое из них является верным, становится невозможно. Особенно это касается языков, на которых нет письменных источников. В итоге отделить объективные факты от "фантазий на тему" становится почти, если не вообще невозможным.

[Tibaren]

Но, мы знаем, астрономы прекрасно умеют решать задачу отделения сигнала от шума при таких (или, я думаю, скорее даже более жестких) условиях. Вы считаете, что лингвисты по сравнению с астрономами заведомые кретины и аналогичную задачу в своей науке решить совершенно не способны?

А при чём здесь вообще астрономия?)) Как известно, звёзды, горшки и гаплогруппы не разговаривают.

Ностратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.

И это при том, что "широкие специалисты" так и не пришли к консенсусу о валидности и составе 1/3 части этого самого ядра, то бишь алтайской семьи?

[злой]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего

Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.

Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.

[Devorator linguarum]

Ностратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.

И это при том, что "широкие специалисты" так и не пришли к консенсусу о валидности и составе 1/3 части этого самого ядра, то бишь алтайской семьи?

Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических. Так-то из лингвистов, которые в принципе признают возможность изучения отдаленного родства языков, в родстве алтайских никто не сомневается, но вот был ли алтайский праязык или эти языки родственны только где-то глубоко на ностратическом или урало-алтайском уровне - это спорно.

[bvs]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего

Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.

Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.

Датировать праязык можно по некоторым культурным артефактам. Например, ПИЕ датируют по колесу, шерсти (овечьей), коневодству и т.п. Также помогают заимствования из других языков, даже не обязательно письменных. Скажем индоиранские заимствования в ПФУ однозначно указывают на время существования ПФУ когда уже был индоиранский с его характерными чертами.

[злой]

С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего

Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.

Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.

Датировать праязык можно по некоторым культурным артефактам. Например, ПИЕ датируют по колесу, шерсти (овечьей), коневодству и т.п. Также помогают заимствования из других языков, даже не обязательно письменных. Скажем индоиранские заимствования в ПФУ однозначно указывают на время существования ПФУ когда уже был индоиранский с его характерными чертами.

По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.

[bvs]

По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.

Ну очевидно же, если в ПИЕ восстанавливается название колеса (не со спицами, так как колесо со спицами появляется позже), то распад ПИЕ нельзя датировать ранее, чем колесо появилось в определенном регионе, где предполагается прародина.

[злой]

По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.

Ну очевидно же, если в ПИЕ восстанавливается название колеса (не со спицами, так как колесо со спицами появляется позже), то распад ПИЕ нельзя датировать ранее, чем колесо появилось в определенном регионе, где предполагается прародина.

Колесо из трёх частей так-то и у шумеро-аккадской цивилизации было, равно как и гончарный круг. Почему мы его должны обязательно атрибутировать к ИЕ?

Но если даже, допустим, предположить (я не знаю точно), что во всех ветвях ИЕ языков есть слово для колеса, восстанавливаемое к одной праформе, точная праформа в любом случае будет гипотетической, с той или иной долей вероятности. Немного за границу письменности мы заглянули, и то, потому что у нас были материалы по достаточно рано зафиксированным языкам - хеттскому, индоиранским, древнегреческому. Не останься, допустим, чувашский язык, может и праформы для тюркских языков восстанавливали бы без ротацизма-зетацизма. А это ведь совсем недавно, пару-тройку тысяч лет тому назад. Также, возможно, будь у нас только современный хинди, фарси и новогреческий, без культурной лексики из древнегреческого, то и ПИЕ восстановили бы совсем другим. И чем дальше в глубь веков, тем вариантов будет больше, а точность ниже, потому что проверять нечем - свели языки в семьи, а что дальше? Что было в языках на уровне 10 тлн, вообще ничем проверить нельзя. Статистическое накопление изменений, вдобавок беднее материальный мир, и, соответственно, словарный запас.

То есть я вашу мысль понял - по косвенным данным можно заглядывать в дописьменные времена, всё не так печально. Но моя позиция здесь в том, что чем дальше мы туда заглядываем, тем больше гадания на кофейной гуще.

[Tibaren]

Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.

По-моему, там не всё так просто в плане ностратичности, например, японо-рюкюских и корейского, не?

[bvs]

Что было в языках на уровне 10 тлн, вообще ничем проверить нельзя. Статистическое накопление изменений, вдобавок беднее материальный мир, и, соответственно, словарный запас.

Для афразийских Милитарев восстанавливает скотоводческую терминологию. Не все с ним согласны, но сам факт возможности восстановления уже говорит, что можно восстановить некоторую материальную культуру носителей праязыка даже на таком уровне. И соответственно, датировать как минимум нижнюю границу существования праязыка, равно как и определить регион (поскольку в субсахарской Африке скотоводство определенно появляется намного позднее, чем на Ближнем Востоке, сомнительно, что афразийская прародина была там).