Author Topic: Америндская компаративистика  (Read 10100 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
    При ихней (американских филолухов-этнодюкоф) коронной методе попарного сравнения языков — и пары сотен лет не хватит...
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3853
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
    Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него  :yes:
Не видел у него комплексного подхода. Впрочем, не мне судить...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
Вообще-то нет.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Вроде присутствие человека в Чили датируют уже где-то 16 тысяч лет назад. А ведь дотуда ещё допереть надо как-то.

Для сравнения Георгий Старостин дальше примерно 12-10 тыс. до н. э. пока не особо заглядывает - возраст афразийской макросемьи с его точки зрения.
И нило-сахарскую гипотезу обрубил на этом же времени - "макросуданская" гипотеза (восточносуданские, центральносуданские и некоторые другие) примерно того же времени; сахарская, кульякская, комузская, сонгайская - изолированные семьи; язык шабо - изолят.

Думаю, именно поэтому у "московской" школы америндская макросемья не прокатит. Время заселения Америки заведомо больше возраста макросемьи. :???

Но лично я не очень верю, что в Америку могло быть эдак до пары сотен (сообразно числу семей и изолятов, не считая неклассифицированных языков) миграций.
Может, всё-таки основное разнообразие получилось уже в Америке - разошлись языки до условной неродственности? :???

Offline pomogosha

  • Posts: 3853
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
     :o Вы меня крайне удивили. Я обескуражен.
    Володин А.П.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Тибарен, сколько по глоттохронологии нужно времени, чтобы в 100словнике Сводеша осталось меньше 1 когната? :umnik:

Вы меня крайне удивили.
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!

А для порога случайности в 5-7% сколько нужно времени? :-\

Offline pomogosha

  • Posts: 3853
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!
    Понятно. Об американцах в этом плане — вообще никакого разговора...
Подумал, что В своего земляка с Вовиным попутали малость  ;D 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Нет, там более сложная зависимость.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Nотн(t)= 0,08+0,92е -0,45t(1+0,45t)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3853
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Нет, там более сложная зависимость.
    Сумлеваюсь насчет большей точности "более сложных зависимостей" для "америндских" (в условиях, когда филетичность под большим сомнением, применение "более сложных зависимостей" весьма вредно, ибо вводит читателя в иллюзию "большей точности" — грех это). Модель должна быть достаточно грубой, чтобы быть правдоподобной. Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Более сложные зависимости — для хорошо собранных кластеров  :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline лад

  • Posts: 2371
глоттохоронология

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Пользовались. Плохо работает, однако...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3853
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Пользовались. Плохо работает, однако...
    А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Пользовались. Плохо работает, однако...
    А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.

PS    И вообще, глоттохронология может применяться как сколько-нибудь серьёзный научный инструмент только для тех языковых кластеров, для которых была тщательно разработана историческая фонология (настолько, чтобы иметь возможность чётко разграничить родственные и заимствованные слова — это по минимуму).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline лад

  • Posts: 2371
Плохо работает, однако...
    А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
 
С любой как ни смотри.

Offline bvs

  • Posts: 8454
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя  западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет. Если посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией. Да и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.

Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
А как насчёт огнеземельцев? У них три несводимых таксона. :???
Такм были разные ниши, одни были прибрежными охотниками и рыболовами, другие сухопутными охотниками. И их языки плохо изучены, чтобы делать выводы об изолированности.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
5-6 семей - не такое уж большое разнообразие.
Дело не в количестве семей, а в качестве.
Допустим, вот в Евразии. Индоевропейскую семью и уральскую семью можно осторожно в индоуральскую гипотезу объединить.
А как объединить, допустим, сиу и алгскую? :??? Я таких гипотезов не зна. :-\

Offline лад

  • Posts: 2371
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя  западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет.
Неверно. Это не определение оседлости. Это просто живущие на определенной территории и не более того.
Охотники тайги и тундры - это кого это вы имеете в виду? Все современные жители Евразийской туднры - кочевники-животноводы, а не охотники-собиратели.

Quote
Если посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки
Ошибаетесь. Юкагиры - оленеводы и они не пешие, они ездят на ездовых собаках.

Quote
, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией.
Тундра, там люди просто не жили, туда распространились уже вполне себе цивильные эскимосы.

Quote
Да и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.
Как раз жители Калифорнии ничем не отличались от жителей Берингии, ни по уровню ни по развитию. А как раз США это прерии, где люди просто не жили до завоза лошадей. Так что пустого пространства там было много. Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
Пользовались. Плохо работает, однако...
    А это смотря с какой стороны глянуть  ;)
                                                                                                             
t=7,14*ln(c)±δt
— вот базисная модель.
Неа:)
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43765
Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.
Обе Америки могут побить папуасское разнообразие. Понять бы всё-таки почему так.
Подсчитал по Глоттологу: у папуасов 71 семья и 55 изолятов; в обеих Америках 83 семьи и 95 изолятов.
(а учитывая, что в Америках ещё энное число неклассифицированных, совсем ужос)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: