Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как произносится Сунь Цзы на древнекитайском?

Автор iopq, июня 10, 2015, 01:03

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

iopq

Сунь Цзы это так на мандаринском, да? Как это произносили в то время когда он жил?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Ыняша

Никто не знает. В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.

Вики предлагает /*ˤu[n]//*tsəʔ/ по одной реконструкции и /*suːn//*ʔslɯʔ/ по другой.

В среднекитайском видимо было лучше и вики даёт уже без звёздочек /suən/ ровным и /t͡sie/ восходящим.

А сейчас он sūnzǐ.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Imp

Цитата: Ыняша от июня 10, 2015, 01:26
В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.
а сейчас что-то поменялось?  ;)
海賊王に俺はなる

iopq

Цитата: Ыняша от июня 10, 2015, 01:26
Никто не знает. В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.

Вики предлагает /*ˤu[n]//*tsəʔ/ по одной реконструкции и /*suːn//*ʔslɯʔ/ по другой.

В среднекитайском видимо было лучше и вики даёт уже без звёздочек /suən/ ровным и /t͡sie/ восходящим.

А сейчас он sūnzǐ.
l это л?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Demetrius

Цитата: Imp от июня 10, 2015, 06:01
Цитата: Ыняша от июня 10, 2015, 01:26
В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.
а сейчас что-то поменялось?  ;)
Фаньцзе придумали.

Imp

Цитата: Demetrius от июля 30, 2015, 01:22
Цитата: Imp от июня 10, 2015, 06:01
Цитата: Ыняша от июня 10, 2015, 01:26
В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.
а сейчас что-то поменялось?  ;)
Фаньцзе придумали.
ну да, но где это сейчас в активном использовании? А бопомофо уже как бы и не иероглифы
海賊王に俺はなる

Demetrius

Цитата: Imp от июля 30, 2015, 07:36
ну да, но где это сейчас в активном использовании?
А сейчас и не надо. Это было в сравнительно активном использовании в среднекитайском, поэтому (ну и ещё благодаря таблицам рифм) мы можем те формы писать без звёздочки.

Nevik Xukxo

Цитата: Ыняша от июня 10, 2015, 01:26
В 6 веке до н.э. было плохо с передачей произношения через иероглифы.
А тогда в Китае точно говорили по-древнекитайски? :umnik:

Demetrius

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2015, 10:03
А тогда в Китае точно говорили по-древнекитайски? :umnik:
Говорили, но не на всей территории современного Китая.

Nevik Xukxo

Цитата: Demetrius от июля 30, 2015, 10:27
Говорили, но не на всей территории современного Китая.
Откуда известно, что в Чу, например, говорили на языке или диалекте синитической группы? :umnik:

Demetrius

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2015, 10:41
Откуда известно, что в Чу, например, говорили на языке или диалекте синитической группы? :umnik:
Точно не скажу, но «Чуские строки» же рифмуются. :donno: Правда, они чуть попозже написаны.

Nevik Xukxo

А вдруг во всём виноват циньский язык, а в Чжоу говорили хз на чём? :umnik:

Demetrius

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2015, 10:48
А вдруг во всём виноват циньский язык, а в Чжоу говорили хз на чём? :umnik:
Но ведь чжоуские надписи на бронзе читаемы по-древнекитайски. Можно, конечно, предположить, что письменность адаптировали для какого-то другого языка, как японцы читают камбун по-японски, но Оккам неодобряэ.

Nevik Xukxo

Миньские диалекты, говорят, вроде только при династии Хань могли отщепиться.
То есть, что древнекитайский был с тыщу лет един до этого? :what: Практически невероятно же.

Demetrius

Что значит «един»? Понятно, что там были свои диалекты. Некоторые вроде даже выделяемы:

Цитата: Edwin G. Pulleyblank. Outline of Classical Chinese Grammar. 1.1. Historical outline
The classical period proper begins with Confucius 孔子 (−551 to −479) and continues through the Warring States period to the unification and founding of the empire by Qín 秦 in −221. This was the period of the major philosophers and also of the first works of narrative history. Though all the productions of the period are in Classical Chinese, there is considerable linguistic diversity among them. This is, no doubt, partly the result of the geographical disunity and decentralization of the country, which allowed various regional dialects to become the vehicles of literature in their own areas. It is also the result of historial evolution. Exhaustive studies of these differences have yet to be made, but one can distinguish at least the following: (a) a rather archaic form of literary language, showing features in common with the Shījīng and probably based on a central dialect, used in historical texts such as Zuǒzhuàn 左傳 and Guóyǔ 國語; (b) a Lǔ 魯 dialect used in Confucian Analects (Lúnyǔ 論語; a more archaic) and Mencius (Mèngzǐ 孟子; more evolved); (c) a Chǔ 楚 dialect used in Lí Sāo 離騷 and other early poems of the Chǔcí 楚辭; and (d) a third-century dialect found in texts such as Zhuāngzǐ 莊子, Xúnzǐ 荀子, and Hán Fēizǐ 韓非子, showing an evolution towards a common literary standard but still with marked differences between different texts.

Nevik Xukxo

Так какой диалект родил развилку на миньские и неминьские?
Или там была целая сеть как с романскими, наверное? :???

Demetrius

Цитата: Nevik Xukxo от июля 30, 2015, 11:21
Так какой диалект родил развилку на миньские и неминьские?
Я так понимаю, это было уже после того, как язык унифицировался при династии Цинь. Ну, то есть устный может и не унифицировался, но писали все одинаково, поэтому там не очень различишь.

Nevik Xukxo

Цитата: Demetrius от июля 30, 2015, 11:38
Ну, то есть устный может и не унифицировался, но писали все одинаково, поэтому там не очень различишь.
Может, всякие конвергенции были?
По крайней мере, большая дробность на юге неспроста. :???

Nevik Xukxo

Самоназвание китайцев - хань - точно идёт от династии Хань?
Какие аргументы и факты в пользу? Не было ли сомнений?
Ведь пару тыщ лет назад хань звучало как-то иначе?
Ероги одинаковые точно? :umnik:

Demetrius

Не в курсе, ничего конкретного сказать не могу.

Иероглиф 漢 «Хань» первоначально обозначал реку Ханьшуй 漢水, именно поэтому у него компонент «вода» слева.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр