Какой язык был субстратом бретонского ?

[Ceolwulf]

уж сколько раз твердили миру:

iкони не плачуть горшки мовчать!

большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.

Сравнивать с современностью-наверное не стоит. Субара с Митсубисей сами прилетят к заказчику на другой конец света за пару дней. За это же время 3000 лет назад человек мог доковылять только до соседней деревни

[Nevik Xukxo]

В историческое время-нет. Прото-кельты не были там местными и скорее всего, если это действительно были они, с течением времени будучи в меньшинстве ассимилировались с местными.

Вы же понимаете, что это в принципе лишнее допущение. Нет следов языка кельтов - нет кельтов.

[smith371]

уж сколько раз твердили миру:
iкони не плачуть горшки мовчать!
большинство тех, кто ездит на Тойотах, Субару, Исудзу, Митсубиси или Хондах по-японски кроме "банзай" ни бельмеса.

Сравнивать с современностью-наверное не стоит. Субара с Митсубисей сами прилетят к заказчику на другой конец света за пару дней. За это же время 3000 лет назад человек мог доковылять только до соседней деревни

распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

[Ceolwulf]

Вы же понимаете, что это в принципе лишнее допущение. Нет следов языка кельтов - нет кельтов.

Страбон

Книга VI

4. Побережье, следующее после Левкании, занимают бреттии (Βρέττιοι) вплоть до Сицилийского пролива на протяжении 1350 стадий. По сообщению Антиоха в его сочинении «Об Италии», эта область называлась когда-то Италией (и о ней он и пишет), хотя в прежние времена ее название было Энотрия. Границу ее на Тирренском море он указывает ту же самую, которую я принял для области бреттиев, именно реку Лаос, а на Сицилийском море — Метапонтий. Что касается Тарантской области, которая примыкает к Метапонтию, то он считает ее вне Италии и называет тарантинцев иапигами. Еще раньше, говорит он, энотрами и италийцами назывались только те племена, которые жили по эту сторону перешейка, в области, обращенной к Сицилийскому проливу. Сам перешеек (160 стадий шириной) находится между двумя заливами — Гиппониатским (который Антиох назвал Напетинским) и Скиллетским. Морской путь вокруг области, между перешейком и проливом, составляет 2000 стадий. После этого, по словам Антиоха, название «Италия» и имя энотров распространились еще дальше до области Метапонтия и Сириса. Ведь в этих местностях, говорит он, поселились хоны — хорошо организованное племя энотров, они назвали страну Хоной. Таким образом, этот писатель выразился слишком неточно и по-старинке, вовсе не делая разницы между левканцами и бреттиями. Между тем Левкания расположена между тирренским и сицилийским побережьями; первое простирается от реки Силариды до Лаоса, а последнее — от Метапонтия до Фурий. На материке же Левкания тянется от Самнитской области вплоть до перешейка между Фуриями и Кериллами (недалеко от Лаоса). Ширина перешейка 300 стадий. Выше левканцев лежит область бреттиев, которые живут на полуострове. В этом полуострове заключен другой полуостров с перешейком между Скиллецием и Гиппониатским заливом. Название этому племени дали левканцы, так как бреттиями они называют всех мятежников. Прежде бреттии были простыми пастухами у левканцев, а затем благодаря слабости [своих господ] начали вести себя как свободные люди. Как говорят, они восстали в то время, когда Дион пошел походом против Дионисия, подняв всех против всех. Таково в общих чертах мое описание левканцев и бреттиев.

5. Первый город Бреттия после Лаоса — Темеса (Τεμέση) (наши современники называют его Темпсой (Τέμψαν) ). Ее основали авсоны, но впоследствии заселили этолийцы под предводительством Фоанта. Этолийцев вытеснили бреттии, а бреттиев сокрушили Ганнибал и римляне. Недалеко от Темесы находится густо обсаженное дикими маслинами святилище одного из спутников Одиссея, героя Полита. Варвары вероломно убили его, и за это герой так сильно разгневался, что по повелению оракула окрестные жители собирали ему дань. Отсюда пошла поговорка по отношению к безжалостным людям, что «темесский герой наседает на них». Но когда эпизефирские локры взяли этот город, как говорит миф, Евфим, кулачный боец, выступив против Полита, одолел его в поединке и вынудил освободить местных жителей от дани. Говорят, Гомер упоминает именно эту Темесу, а не Тамасс на Кипре (ведь это имя произносится двояким образом):

За медью в Темесу [отправлюсь];
(Од. I, 184)

действительно, поблизости показывают медные рудники, которые, правда, теперь заброшены. Недалеко от Темесы находится Терина, которую разрушил Ганнибал, так как не мог ее защищать, в то время когда он нашел убежище в Бреттии. Затем следует Косентия — главный город бреттиев. Немного выше ее расположена сильная крепость Пандосия, у которой погиб Александр Молосскиq. Его также обманул Додонский оракул, повелев остерегаться Ахеронта и Пандосии. Ведь царю указывали одноименные этим местности в Феспротии, а он окончил свою жизнь здесь, в Бреттии

После Косентии идет Гиппоний, основанный локрами. Впоследствии городом владели бреттии, но римляне отняли его у бреттиев и переименовали в Вибо Валенция.

6.Вот почему правителей Регия вплоть до Анаксилая всегда избирали из рода мессенцев. По словам Антиоха, в древнее время всю эту область населяли сикелы и моргеты, и только впоследствии под давлением энотров они переправились в Сицилию. Некоторые утверждают, что Моргантий также получил свое имя от этих моргетов. Город регийцев достиг большого могущества и подчинил своей

II

4.Жители Сиракуз оказались способными стоять во главе острова, и вышло так, что они, находясь под властью тиранов, господствовали над остальными и, освободившись сами, освобождали угнетенных варварами. Что касается варваров, то некоторые из них были местными жителями, другие же прибыли с лежащего против материка. Греки не позволяли никому из них захватить побережье, но не с. 249 были в состоянии совершенно изгнать их из внутренней области. Действительно, до настоящего времени сикелы, сиканы, моргеты и некоторые другие продолжают жить на острове; среди них были также иберы, которые, по словам Эфора, считались первыми варварскими поселенцами в Сицилии. Вероятно предположение, что Моргантий основали моргеты. [Прежде] это был город, а теперь его не существует.

Кое что могло сохранится в памяти людей

Дионисий Галикарнасский

XXII. Сикелы же, вовлеченные в противоборство пеласгами и аборигинами и не будучи в состоянии им сопротивляться, забрали с собой детей и жен, а также все имущество из золота или серебра. Повернув на юг через хребет и проидя всю нижнюю Италию, где их отовсюду изгоняли, сикелы со временем, снарядив в гавани плоты и установив стражу в южных водах, переправились из Италии на ближайший остров. 2. Островом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее,

То есть была некая экспансия с запада, из Иберии.

[Nevik Xukxo]

Островом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее

Наука не может воспринимать античные источники без критики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicani

Except for names, they have not been translated, and the language is unclassified due to lack of data.

[Ceolwulf]

распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

Я всего лишь хотел сказать, что степень мобильности людей, а следовательно и товаров с ними, тогда и сейчас несопоставимы.

[smith371]

распространение языка происходит медленнее распространения технологии. у вас что займет больше времени - научиться лепить новую форму горшка (при условии, что вы уже освоили навык гончарного дела) или выучить новый язык?

Я всего лишь хотел сказать, что степень мобильности людей, а следовательно и товаров с ними, тогда и сейчас несопоставимы.

степень мобильности людей (и языка) не имеют прямой корреляции с мобильностью товаров и технологий. пока опираетесь на письменные источники или топонимы - вас очень интересно читать. спасибо.

но горшки с гаплогруппами к языку приплетать нельзя. суждения, основанные на этих данных неинтересны в силу большой погрешности метода

[Nevik Xukxo]

распространение языка происходит медленнее распространения технологии.

иногда бывают совпадения процессов.
при австронезийских колонизациях Микронезии и Полинезии обычно вроде люди, язык и культура вместе плыли.

[Ceolwulf]

Островом же владели сиканы, иберийское племя, незадолго до того там осевшее

Наука не может воспринимать античные источники без критики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicani

Except for names, they have not been translated, and the language is unclassified due to lack of data.

Тем не менее, два источника говорят о "иберах" на Сицилии. Плюс Бреттии, Моргантий и Темеса примерно там же. Были ли это иберийские кельты или настоящие иберы   Поверьте я очень критично отношусь к древним авторам, но игнорировать их тоже нельзя.

[smith371]

при австронезийских колонизациях Микронезии и Полинезии

ок. камни Раи добывались на Палау япцами с разрешения местных вождей. есть сотня-другая взаимных заимствований в языках. но на Палау никто не понимает япский, и на япе никто не понимает палауский. хотя шпрахбунд есть. Микронезия испытала несколько сильных подвижек населения.

[Nevik Xukxo]

Микронезия испытала несколько сильных подвижек населения.

ну, я имел в виду общую картинку.
собственно микронезийцы и чаморро скорей всего на большинстве своих островов были первыми...
то же и большинства полинезийцев касается.
а исключения - куды ж без них...

[smith371]

собственно микронезийцы и чаморро скорей всего на большинстве своих островов были первыми...

о чаморро - 100% нет. о Западной Микронезии - 100% нет. это может быть справедливо только для Маршалльских островов

[Nevik Xukxo]

о чаморро - 100% нет.

Тут разве отчасти не проблема говорящих горшков?
На Марианах только чаморро условно аборигенный язык.
Если на Тиниан тот же кто-то приплывал 4 тыщи лет назад, почему не надо думать, что это предки чаморро?

[Ceolwulf]

пока опираетесь на письменные источники или топонимы - вас очень интересно читать. спасибо.

Приятно удивлен.Пожалуйста.

но горшки с гаплогруппами к языку приплетать нельзя. суждения, основанные на этих данных неинтересны в силу большой погрешности метода

Увы, такова тема (хотя наверное слегка в офтоп съехали) на стыке истории и доисторического периода. Без горшков с ржавыми железяками разными, никак не обойтись

[smith371]

Если на Тиниан тот же кто-то приплывал 4 тыщи лет назад, почему не надо думать, что это предки чаморро?

не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

[Nevik Xukxo]

не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

ну, ведь подобное решить вроде просто.
если нет следов других древних языков, то сабж и есть сабж.
значит, все миграции, что не поздний другой сабж, и есть тот самый сабж.
что не так?

[smith371]

не надо думать потому, что это одни из предков современного чаморро, но не единственные.

ну, ведь подобное решить вроде просто.
если нет следов других древних языков, то сабж и есть сабж.

прочтите с ударением на выделенные слова.

[Nevik Xukxo]

ИМХО на пракельтском говорили носители Культуры Колоколовидных Кубков или какая-то их часть.

Кстати, я так и не понял, откуда эти кубки взялись. Гуглю, но ничего внятного не нахожу.
сабж

I presume that the Dutch model may be still valid in terms of the Lower Rhine Beaker tradition. This would mean certain regional convergence in the development of the Beaker Idea and that the Maritime style of the earliest Bell Beakers (described below) arrived from Iberian Peninsula to the Lower Rhine region where the Beaker tradition, symbolism and perhaps ideology already existed in the form of the late Corded Ware (SGC) beakers and such stylistic impulse was adopted into the continuous development of already established Beaker thinking concept.

В общем, ни черта не понял - Иберия или Нижний Рейн?
Если это пракельты, то второе имхо предпочтительнее, ибо географически ближе к мейнстримным ИЕ прародинам (степи, Анатолии, Балканам)...
Да и в Иберии слишком кучны всякие баски, иберы, тартессийцы, а что было вглуби Европы чёрт знает.

[Ceolwulf]

Кстати, я так и не понял, откуда эти кубки взялись. Гуглю, но ничего внятного не нахожу.
http://www.academia.edu/11574860/Turek_J._2014_Lost_and_found_paradigms_Creation_of_the_Beaker_World_In_Kristian_Kristiansen_Ladislav_Šmejda_Jan_Turek_Eds._Paradigm_Found_Archaeological_Theory_Present_Past_and_Future._Essays_in_Honour_of_Evžen_Neustupný_Oxbowbooks_Oxford_265-279

I presume that the Dutch model may be still valid in terms of the Lower Rhine Beaker tradition. This would mean certain regional convergence in the development of the Beaker Idea and that the Maritime style of the earliest Bell Beakers (described below) arrived from Iberian Peninsula to the Lower Rhine region where the Beaker tradition, symbolism and perhaps ideology already existed in the form of the late Corded Ware (SGC) beakers and such stylistic impulse was adopted into the continuous development of already established Beaker thinking concept.

В общем, ни черта не понял - Иберия или Нижний Рейн?

Стр.271
How shall we therefore interpret such rapid spread of the Bell Beaker Phenomenon over such a large territory of Central and Western Europe? I am convinced that, as regards the lower Rhine region, Maritime Beakers arrived into an environment culturally prepared for their acceptance, since the Beaker idea had been developing for several centuries in the lower Rhine (from the Corded Ware – Single Grave C). That is why Maritime Beakers were welcomed as a new stylistic impetus for an already established concept of Beaker thinking, becoming part of the emerging phenomenon (Turek, 2012a, 157, 164–5; 2012b). Western Mediterranean regions, along with countries in the north-west of Europe, thus joined the large Beaker world in the mid-third millennium, represented, until then, by the Corded  Ware Cultures of Central and North-eastern Europe. This process can be described as the dissemination of spontaneously accepted cultural uniformity.

The Moroccan connection

I have recently observed that the important source of the Bell Beaker decorative style probably originated in the North-western Africa (Turek 2012a). The origin of Maritime Beakers is sought in the Portuguese region of Estramadura, in the area of the mouth of River Tejo (Tagus). Maritime Beakers appear further north along the Atlantic coast up to Brittany, westerly through Languedoc along the French Mediterranean coast (Salanova 2000). The Maritime style is less well represented in the Eastern Bell Beaker Province, for example in Bohemia and Moravia (Hájek 1966; Turek 2008). Despite some very early Bell Beaker radiocarbon dates recorded in the western Iberian Peninsula (Müller and van  Willigen 2001), there is no evidence of continual typological sequence leading towards Maritime Beakers in Estramadura. Certain clues may be seen in cylindrical cups with rounded base and curved body, so-called '
Copos' that are considered by Sangmeister and Schubart (1981) to be imported burnish decorated ware at the fortified site of Zambujal.

If we assume that their formal genesis took place in the mid-western Iberian Peninsula than the nearest source of typical stamped decoration could be found in the Late Neolithic pottery of Sahara Maghreb, where within the territory of present day north-west Morocco was later distributed the Bell Beaker style, as it is known from the European continent. There are two cemeteries on the Moroccan Atlantic coast dated roughly into the mid-fourth and beginning of the third Millennium BC. For these cemeteries is typical pottery with characteristic Bell Beaker style stamp decorated pottery (Camps-Fabrer 1966, pl. XLIII) that is identical with the later Bell Beaker ornament in the region of northern Morocco and in Europe. The cemetery at Skhirat-de Rouazi is located on southern outskirts of the Moroccan Capital Rabat with 101 inhumation burials and a total number of 132 pottery vessels (Fig. 21.2) it represents the richest site so far of the 'pre-campaniforme' horizon in Morocco (Lancombe and Daugas 1988). The second site uncovered at El-Kiffen, south-west of Cassablanca, is an abri/cave cemetery. There are 43 pottery vessels found together with inhumation burials. Not entirely reliable (TL) absolute dates set the interval 3350–2660 BC (Bailloud
et al.1964). The decoration that is characteristic for the Moroccan Late Neolithic/Chalcolithic (Camps-Fabrer 1966, pl. XLIII) has no analogy in the European prehistory apart from the Bell Beaker Period.
Seen from this point of view it is possible that Bell Beaker phenomenon, such as we know it from Western and Central Europe, originated in the first half of the third millennium BC based on the cultural communication between north-west Africa and Estramadura. This hypothetical model is not yet proven and tested and it is facing a range of problems, such as the lack of radiocarbon dates for Moroccan Beakers, or, for example, the lack of Bell Beaker finds in Algarve which divides Estramadura from Western Andalusia (Cadiz region, south of the Guadalquivir River), where we can presume a natural connection to Morocco. The future resolution of such a hypothesis would require a targeted systematic research project covering the whole area mentioned above.
So while the Maritime Beakers are clearly south-western element (Case 2004, 14, with further references), a symbolic system of the burial rites is based on the eastern Corded Ware and even earlier Yamnaya tradition (Harrison and Heyd 2007, 193–9, fig. 45). Maritime Beakers were thus only one investment into the creation of new phenomenon together with a tradition based on an already existing symbolic system of individual burials under round barrows, emphasizing gender and social position of individuals and sometimes their craftsmanship, solar cult and drinking Beakers. For the casting of such new phenomenon perhaps the Lower Rhine area was important, as it was the westernmost region with occurrence of Corded Ware (SGC). There it was the AOC and AOO Beakers that, together with the Maritime variety, created a new Bell Beaker style. This establishing process was a result of cultural interaction between the Iberian Peninsula and lower Rhine region. So if the question is: from where and when did the Bell Beaker (Maritime) style originate, than we have to state that it was in first half of the third millennium BC between Estramadura and Morocco, but if the question is: where was the Bell Beaker Phenomenon
created?, it needs to be said that it was before the mid-third millennium as a result of communication between the Maritime style in Portugal and the western late Corded Ware groups.

Вкратце: Голландская модель происхождения Белл Бикеров выводит их из Культуры Шнуровой Керамики. Иберо-африканская-с юго-запада, эволюционировавших из предшествующих неолитических культур. Данный автор, признает факт экспансии морских Бикеров с юго-запада и их большую древность по сравнению с  северными, но считает, что северные Бикеры являются продуктом гибридизации морских Бикеров с остатками Шнуровиков.
Меня терзают смутные сомнения, что автор находится под влиянием Курганной Гипотезы. По Гимбутас культурный комплекс ККК сформировался при слиянии ямных и вучедольских традиций, произошедшем после вторжения носителей ямной культуры в ареал вучедольской культуры около 2500 года до н.э. в результате чего появилась культура Винковци-Шамодьвар, чьи конные воины и оккупировали Европу в виде ККК. Понимая, что так нельзя Турек пытается перекинуть "курганный" мостик в западную Европу хотя бы посредством наиболее западного ареала КШК в Голландии.

Для полноты картины вот здесь очень подробный разбор КШК, что мне встречался в сети на русском
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=12584&st=0

Окончание существования культурно-исторической общности боевых топоров и шнуровой керамики относится к более позднему времени.
Если говорить о 2500 ВС, то ареал ее распространения будет примерно такой: на Севере южная и юго-западная часть Скандинавского полуострова, южная и юго-западная Финляндия, далее вся Северная Европа ( на материке), Прибалтика, в Центральной и Западной Европе в основном до Левобережья Рейна ( в некоторых местах данные древности присутствуют и на его правом берегу), затем до Верхнего и Среднего Дуная на территории Швейцарии и Австрии. Восточнее - верхнее и среднее течение Днестра, верховья Прута. Вся Польша, Белоруссия, Верхнее и Среднее Поднепровье. Верховья Дона. Волго-Окский регион. Вероятно, в это или несколько более позднее время первые носители культуры боевых топоров появляются на Средней Волге. При этом территория расслеления носителей культуры не была сплошной, т.е. во многих регионах они сосуществовали с другими племенами. Приблизительно с 2600 ВС на Западе область рапространения носителей культуры боевых топоров и шнуровой керамики начинает сокращаться в связи с расселением носителей Культуры Колоколовидных Кубков

[Ceolwulf]

First stage: exploration and first contact

This first stage corresponds to the arrival by sea into the area under study of the first Beaker
elements. Comparisons lead us quite systematically to the Iberian Peninsula and Portugal
in particular (Salanova 2000; Lemercier 2004a & b), regions that remain serious candidates
for the area of origin of the European Beaker phenomenon as shown by the distribution
of radiocarbon dates (Muller & van Willigen 2001) and by local sequences (Kunst 2001). ¨
It is still impossible to identify a putative first phase of contact marked by exchanges and
gifts, but the observed configuration, with its principal sites along main routes, and artefacts
distributed towards the interior among the local population (often in burials), fits the
description of the first phases of Greek colonisation in the Languedoc very well. In parallel,
we see that the first establishments, in Provence, are on specific, naturally defended hill-top
sites, but within local communities whose material culture is well represented on these sites.
The absence of such sites in eastern Languedoc, in the zone of the Fontbouisse group, but
the presence of isolated Beaker artefacts, are connected to a different historic situation and
to different relationships between local communities and Beaker-using people.


Second stage: implantation and exchange networks

The second significant stage is characterised by the development of regional Beaker
groups—Pyrenean and Rhodano-Provenc¸al—and probably corresponds to the third phase
of the protohistoric model. While the local Late Neolithic cultures were well attested in the
first stage, they seem to disappear in the second. The settlements of the Rhodano-Provenc¸al
group are often established on the disused remains of settlements of the Fontbouisse group,
as at Langlade – Le Vignaud 3 (Gard) where two Beaker vessels were found; they were
already old and already present in the Fontbouisse period (Hayden et al. 2011).
It is at this time that the whole of the region sees the arrival of Beaker establishments,
now no longer restricted to the coast or the main valleys. There are many lowland sites and
the assemblages show the development of a fully fledged material culture. The two regional
groups still show an Iberian affinity, with the decorated pottery of the Rhodano-Provenc¸al
group clearly exhibiting resemblances with the Spanish Ciempozuelos group. However,
certain vessel forms, some tools (the microlith crescents) and some objects of personal
ornament (the arc-shaped pendants) evoke other more northerly or easterly provenances or
influences. This stage therefore corresponds to a double phenomenon. On the one hand
it seems that the acculturation of the indigenous communities was fairly swift, as shown
by the replacement by a new material culture of Beaker type, different from the earlier
Beaker manifestations but also respecting some local traditions. On the other hand, while
relationships with the Iberian Peninsula remain very strong—to the point of raising the
possibility that some population movement actually took place—the presence of certain
objects suggests that numerous contacts or exchanges with other regions of Beaker Europe
are likely to have taken place. Furthermore, the Beaker coarse wares identified in this
phase in Mediterranean France show strong affinities with other regional groups in France,
Switzerland (Besse 2003) and even central Italy (Leonini 2003), perhaps giving more insight
into communities sharing a common identity than the differences exhibited by the regional
decorative styles of the fine wares can reveal.

If the cited protohistoric model seems a satisfactory way of interpreting the Beaker evidence
in Mediterranean France, it may be possible to extend it to other areas. An assessment of
the data available in central Italy and Sardinia has led to a similar proposal (Lemercier et al.
2007) for the spread of the Beaker phenomenon along the north-western and Tyrrhenian
coast of the Mediterranean. On the continent, a similar evolution can be envisaged for
central Spain (Harrison & Mederos Martin 2001). The Beaker assemblages known on the
Atlantic coast of France could also be interpreted in the same way; this would then be a
remarkable phenomenon, starting on the Atlantic coast of the Iberian Peninsula and reaching
out towards the north Atlantic, the interior of the Peninsula and the Mediterranean area,
whose origins are probably to be sought in the cultures that developed in Portugal and in
southern Spain during the third millennium BC.

https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal-00674458/document

Если это пракельты, то второе имхо предпочтительнее, ибо географически ближе к мейнстримным ИЕ прародинам (степи, Анатолии, Балканам)...
Да и в Иберии слишком кучны всякие баски, иберы, тартессийцы, а что было вглуби Европы чёрт знает.

С одной стороны-да. С другой-уж больно кельтские отличаются от остальных ИЕ. Откуда там например взялся афро-азиатский субстрат,  если не с юго-запада Европы/северо-запада Африки.

[Ceolwulf]

 Носители ККК продвигались вдоль морских и океанских берегов и рек на лодках в направлении с юго-запада из Иберии на северо-восток. И если даже какие-то незначительные остатки КШК и сохранялись к тому моменту в районе Рейна ок. 2500 г до нэ, то на общую картину распространения ККК это не влияло.

[Nevik Xukxo]

Откуда там например взялся афро-азиатский субстрат,  если не с юго-запада Европы/северо-запада Африки.

Если это то, что я думаю - https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_%28Semitic%29_languages то это не признано.

[Ceolwulf]

Если это то, что я думаю - https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_%28Semitic%29_languages то это не признано.

В такой интерпретации я бы тоже это не признал
Скорее так http://jolr.ru/files/(101)jlr2012-8(160-164).pdf

[Nevik Xukxo]

Субстрат в островных (!) кельтских, а острова - это очевидно вторичная территория по-любому.

[Ceolwulf]

Субстрат в островных (!) кельтских, а острова - это очевидно вторичная территория по-любому.

Это же не значит, что его не могло быть в галльском например. Сохранились то только островные. Но я имел в виду, что не согласен с тотальным отождествлением неолитических культур с тем самым так называемым старо-европейским до-ИЕ "субстратным" языком. Я всего лишь хотел  сказать. что предки кельтов где-то этот субстрат подцепили, и это "где-то" было на юго-западе Европы.