Какой язык был субстратом бретонского ?

[Nevik Xukxo]

Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части).

Письменные памятники на кельтских и иллирийских у этой культуры есть? Или по принципу говорящих горшков по сути?

[Ceolwulf]

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов?

[Ceolwulf]

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов? Если да, то их кол-во вне Иберии возрастает

[Ceolwulf]

Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

Там не только отдельные артефакты из металла. Там целый комплекс. Это и круглые дома и характерные крепости с каменными стенами и резьба по камню, каменные статуи и погребальный обряд, точнее его почти полное отсутствие и так на всем протяжении от Гибралтара до Шетландских островов, потому археологи и объединяют все эти культуры в т.н. "атлантическую бронзу".

[Nevik Xukxo]

потому археологи и объединяют все эти культуры в т.н. "атлантическую бронзу".

но говорит ли это в пользу языковой монотонности?

[Ceolwulf]

Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.

Помимо того, что, как Вы верно заметили, восточно-гальштаттская культура не имела к кельтам отношения. Поздний западный Гальштатт-это что-то вроде моды среди местной кельтской элиты живущей вдоль торговых путей. Обычай хоронить людей с повозками перенят у скифов, алкоголь, предметы роскоши и керамика -у греков и т.д. Наиболее близкая аналогия с римской архитектурой в северо-западной Европе чуть позже. Такая универсальная мода среди "продвинутой" элиты

Археологические данные не дают и не могут давать однозначных данных о направлениях экспансии языков.

А вот если эти данные полностью коррелируют с письменными источниками, то это уже кое о чем говорит

[Ceolwulf]

но говорит ли это в пользу языковой монотонности?

По крайне мере. такой "махонький" грузик на весы в пользу этого. Потому того что эти культуры. на всем их громадном протяжении, остаются очень архаичными в течении всего железного века, в отличие от "турбулентной" центр. Европы с её гальштаттами-латенами. Нет никаких признаков,что там были какие-то передвижки населения. И вот в 3-1 веках до н.э. на крайний запад приходят античные географы и застают там же основные массивы кельтских или кельто-язычных народов. А в некоторых случаях узнают от них самих же, что они древние автохтоны этих земель. 1+1=2. Конечно это не стопроцентное док-во, но в таком вопросе ничего стопроцентного быть не может

[Nevik Xukxo]

И вот в 3-1 веках до н.э. на крайний запад приходят античные географы и застают там же основные массивы кельтских или кельто-язычных народов. А в некоторых случаях узнают от них самих же, что они древние автохтоны этих земель.

Насколько древние - вот вопрос.
Лепонтийский язык вон в 6ом веке до н. э. застукали.
А когда лепонтийцы там оказались, за какое время до фиксации?

[Tibaren]

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

А могли они трансформироваться в -тонов и -донов? Если да, то их кол-во вне Иберии возрастает

Баскский топонимический суффикс -eta (Harrieta - "место камней", Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"). Плюс засвидетельствованный в аквитанском показатель множ. числа -ni.

[Wolliger Mensch]

Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/Étienne_de_Silhouette

[Tibaren]

Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/Étienne_de_Silhouette

Ронкальский диалект: silho, бискайский - zilo, euskara batua - zulo.

[Wolliger Mensch]

Ziloeta "пещерино" - отсюда термин "силуэт"

https://en.wikipedia.org/wiki/Étienne_de_Silhouette

Ронкальский диалект: silho, бискайский - zilo, euskara batua - zulo.

Так в статье и написано, что фамилия баскская. Просто термином она стала не потому, что что-то значит на баскском, а потому, что «человек хороший попался».

[Кассивелан]

Сдается мне, что Тит Ливий писал о событиях конца V-го века до н.э., и галлы, захватившие долину Пада и проникшие в Среднюю Италию, были из латенских.

Дважды в тексте дана совершенно конкретная хронологическая привязка

Ливий:

Я, пожалуй, не стал бы отрицать, что на Клузий галлов навел Аррунт или кто другой из клузийцев. (5) Но совершенно ясно и то, что осаждавшие Клузий не были первыми, кто перешел через Альпы. Ведь галлы перевалили в Италию за двести лет до осады Клузия и взятия Рима;

То, что это не бьется с археологией (до Латена еше 150 лет) еще не означает, что это неправда. Вообще увязывать кельтов только лишь с Латеном нельзя

Я про Белловеза, Сеговеза и прочих. Те, что перешли Альпы веке в VII-VI до н.э., вполне могли быть носителями лепонтийского языка.

Как минимум в двух источниках.Острова являются одним из главных пунктов кельтской экспансии. Археология, частично, подтверждает это. Основным все
же была Франция.

На острова они прежде должны были как-то попасть, верно? Здесь всё упирается в вопрос хронологии.

В определенное время года друиды собираются на заседания в освященное место в стране карнутов, которая считается центром всей Галлии. Сюда отовсюду сходятся все тяжущиеся и подчиняются их определениям и приговорам. Их наука, как думают, возникла в Британии и оттуда перенесена в Галлию; и до сих пор, чтобы основательнее с нею познакомиться, отправляются туда для ее изучения.

Таким образом как географические, так и религиозно-политические центры кельтского мира оказываются в атлантической части Европы,а в центральной Европе лишь колонии выведенные кельтами за Рейн в уже более позднее время, как о том пишут Цезарь и Тацит. Значение Гальштатта и Латена, видимо, лежит в иной плоскости, в торговой. Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять это. Область между Рейном и Дунаем- наиболее выгодное место для контроля пересечений торговых путей. Отсюда столь значительное богатство и космополитизм Гальштатта. Но к кельтскому этногенезу это не имеет никакого отношения

Учение друидов - это вообще отдельная тема, не характерная для прочих, соседних ИЕ народов, и вполне могла быть заимствованной от доИЕ населения.
А по поводу зарейнских поздних колоний - непонятная и нелогичная получается траектория: запад-восток-запад... 
И - получается, итало-кельтскую общность Вы отрицаете в принципе?

На тот момент это было еще непринципиально. Несмотря на наличие железного оружия основная масса его все еще была из бронзы.

А потом те же кельты приносят культуру Гальштатта обратно в Британию? И с Латеном та же фигня происходит?..
Чудно́. 

Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.

А если рассматривать их не в отрыве друг от друга, а как преемственность: Урнфилд - Гальштатт - Латен - кто получается в итоге?

Помимо того, что, как Вы верно заметили, восточно-гальштаттская культура не имела к кельтам отношения. Поздний западный Гальштатт-это что-то вроде моды среди местной кельтской элиты живущей вдоль торговых путей. Обычай хоронить людей с повозками перенят у скифов, алкоголь, предметы роскоши и керамика -у греков и т.д. Наиболее близкая аналогия с римской архитектурой в северо-западной Европе чуть позже. Такая универсальная мода среди "продвинутой" элиты

Эдак можно любую археологическую культуру свести к такому знаменателю...
По-любому, кто-то что-то у кого-то заимствовал.

[Ceolwulf]

Насколько древние - вот вопрос.

Чем ближе у океанских берегов и чем дальше от центральной Европы тем древнее

Тацит. Агрикола

и вот один из многочисленных их вождей по имени Калгак, выделявшийся среди них своей доблестью и знатностью происхождения, обратился, как рассказывают, к собравшейся и требовавшей, чтобы ее вели в бой, толпе с такими словами.
30. «Всякий раз, как я размышляю о причинах этой войны и о претерпеваемых нами бедствиях, меня наполняет уверенность, что этот день и ваше единодушие положат начало освобождению всей Британии: ведь вы все как один собрались сюда, и вы не знаете оков рабства, и за нами нет больше земли, и даже море не укроет нас от врага, ибо на нем римский флот, и нам от него не уйти. Итак — только бой и оружие! Для доблестных в них почет, и даже для трусов — единственный путь к спасению. Предыдущие битвы с римлянами завершались по-разному, но, и понеся поражение, британцы хорошо знали, что мы сильны и не оставим их своею поддержкой, потому что мы — самый древний народ Британии и по этой причине пребываем в сокровеннейшем лоне ее и не видим тех ее берегов, где обитают рабы, и, не сталкиваясь с чужестранными поработителями, не осквернили даже глаз наших лицезрением их. Живя на краю мира и единственные, не утратившие свободы, мы вплоть до последнего времени были защищаемы отдаленностью нашей родины и заслоном молвы

Лепонтийский язык вон в 6ом веке до н. э. застукали.
А когда лепонтийцы там оказались, за какое время до фиксации?

Считается, что лепонтийцы-это культура Голасекка, корнями уходящая в местный же вариант Урнфилда позднего бронзового века. И в железном веке  развивающаяся в основном параллельно и в тесной связи с Гальштаттом, там также распространен тип погребений с четырех-колесными повозками. Но надо полагать, что в Италии все же не было таких бурных изменений как к северу от Альп.

[Nevik Xukxo]

Возникла мысль, а вдруг и в античности были фрики? Отсюда и удревнение пребывания в источниках.
Всякому хочется укорениться на чужой земле. Кто-то придумывает русантропов, а вдруг были и кельтопитеки?

[Ceolwulf]

Я про Белловеза, Сеговеза и прочих. Те, что перешли Альпы веке в VII-VI до н.э., вполне могли быть носителями лепонтийского языка.

Могли. Но я склоняюсь к идеи, что первые кельты начали проникать в Италию даже еще раньше. веке в 8-ом или даже 9-ом. в сравнительно небольших количествах способствуя культурным культурным взаимопроникновениям

На острова они прежде должны были как-то попасть, верно? Здесь всё упирается в вопрос хронологии.

Почему западное побережье и острова не могут быть территорией формирования галло-британского, вместо трудно-проходимого альпийского региона. Море и реки были удобной дорогой способствуя формированию "кельтского этноса" на гораздо более обширной территории нежели это могло быть в Центр. Европе.

Учение друидов - это вообще отдельная тема, не характерная для прочих, соседних ИЕ народов, и вполне могла быть заимствованной от доИЕ населения.

Вроде бы проблем с индо-европейскостью самого слова "друид"-нет!

the word is cognate with the later insular Celtic words, Old Irish druí ("druid, sorcerer") and early Welsh dryw ("seer"). Based on all available forms, the hypothetical proto-Celtic word may then be reconstructed as *dru-wid-s (pl. *druwides) meaning "oak-knower". The two elements go back to the Proto-Indo-European roots *deru- and *weid- "to see". The sense of "oak-knower" (or "oak-seer") is supported by Pliny the Elder, who in his Natural History considered the word to contain the Greek noun δρύς (drus), "oak-tree" and the Greek suffix -ιδης (-idēs). The modern Irish word for Oak is Dair, which occurs in anglicized placenames like Derry – Doire, and Kildare – Cill Dara (literally the "church of oak").

Почему их не было у других ИЕ?    Видимо причина могла быть вообще в большом, как географическом, так и хронологическом расхождении предков кельтов с другими ИЕ 



Просто две разные волны заселения, за столь длительное время и большое расстояние между ними, можно было много чего изобрести независимо, и язык и религию

А по поводу зарейнских поздних колоний - непонятная и нелогичная получается траектория: запад-восток-запад... 

Напротив, все очень логично: запад-восток с 9-го по 3 века до н.э.  Потом кое-кто вернулся обратно в виде белгов.

И - получается, итало-кельтскую общность Вы отрицаете в принципе?

Не то чтобы отрицаю вовсе. Уж если некоторые лингвисты и правы сближая эти два языка, то эта близость должна была быть очень давно, восходящая не ранее чем к эпохе Бикеров.

А потом те же кельты приносят культуру Гальштатта обратно в Британию? И с Латеном та же фигня происходит?..
Чудно́. 

Ничего чудного. Вот так в реальности выглядит распространение Гальштатта и раннего Латена как археологических культур.



В Британии, да и много где еще его попросту нет. Что впрочем не отменяет тесные контакты между Атлантикой и этими двумя культурами. Но повторяюсь, феномен Гальштатта и Латена лежит в иной плоскости, не в этногенетической.

А если рассматривать их не в отрыве друг от друга, а как преемственность: Урнфилд - Гальштатт - Латен - кто получается в итоге?

Эдак можно любую археологическую культуру свести к такому знаменателю...
По-любому, кто-то что-то у кого-то заимствовал.

Урнфилд на юго-западе-лигуры, в центральной\западной Европе-скорее всего италийцы. Западный Гальштатт-частично кельты, частично остатки Урнфилда (италийцы), Латен-уже значительное преобладание кельтов.

[Ceolwulf]

Возникла мысль, а вдруг и в античности были фрики? Отсюда и удревнение пребывания в источниках.
Всякому хочется укорениться на чужой земле. Кто-то придумывает русантропов, а вдруг были и кельтопитеки?

Запросто. Но все познается в сравнении. Выведение кельтских колоний на восток или прибытие белгов с востока, однако, сохранилось в памяти. Утверждение бриттов Кассивелана и каледонцев Калгака о своей древней автохтонности, на этом фоне, кое о чем говорит.

[Nevik Xukxo]

Утверждение бриттов Кассивелана и каледонцев Калгака о своей древней автохтонности, на этом фоне, кое о чем говорит.

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами?

[Ceolwulf]

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами?

А есть ли примеры в истории?

[SIVERION]

Ну, есть ещё варианты языкового дрейфа.
Если народ просто сменит язык, будет ли он считать себя пришельцами?

А есть ли примеры в истории?

есть обратный пример, европейцы сменившие язык и считающие себя пришельцами, венграми зовутся, по днк венгры типичный центральноевропейский народ ничем не отличающийся от соседних народов

[Ceolwulf]

есть обратный пример, европейцы сменившие язык и считающие себя пришельцами, венграми зовутся, по днк венгры типичный центральноевропейский народ ничем не отличающийся от соседних народов

Тем не менее их собственная традиция сохранила память о том, что они не были местными. Кроме того, мадьяризация- достаточно ограниченный по масштабам процесс. В случае с кельтскими языками такая модель вряд ли подходит-слишком масштабное явление

[Nevik Xukxo]

А есть ли примеры в истории?

Кельтиберы (явная смесь кельтов и иберов) как себя расценивали - пришельцы или местные?

[Ceolwulf]

Кельтиберы (явная смесь кельтов и иберов) как себя расценивали - пришельцы или местные?

От них самих преданий не осталось, насколько мне известно

Так, что есть только луканова Фарсалия

кельты, которые, бросив
Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

[Nevik Xukxo]

кельты, которые, бросив
Галлии старой поля, смешали с иберами род свой.

Так, а почему тогда другие испанокельты не оттуда же?

[Кассивелан]

Почему западное побережье и острова не могут быть территорией формирования галло-британского, вместо трудно-проходимого альпийского региона. Море и реки были удобной дорогой способствуя формированию "кельтского этноса" на гораздо более обширной территории нежели это могло быть в Центр. Европе.

Но - тогда вопрос о ИЕ прародине вообще повисает в воздухе...

the word is cognate with the later insular Celtic words, Old Irish druí ("druid, sorcerer") and early Welsh dryw ("seer"). Based on all available forms, the hypothetical proto-Celtic word may then be reconstructed as *dru-wid-s (pl. *druwides) meaning "oak-knower". The two elements go back to the Proto-Indo-European roots *deru- and *weid- "to see". The sense of "oak-knower" (or "oak-seer") is supported by Pliny the Elder, who in his Natural History considered the word to contain the Greek noun δρύς (drus), "oak-tree" and the Greek suffix -ιδης (-idēs). The modern Irish word for Oak is Dair, which occurs in anglicized placenames like Derry – Doire, and Kildare – Cill Dara (literally the "church of oak").

"oak-knower" - это уже давно не смешно, хотя и было поначалу.

Почему их не было у других ИЕ?    Видимо причина могла быть вообще в большом, как географическом, так и хронологическом расхождении предков кельтов с другими ИЕ

Как быть, например, с верой в переселение душ у галлов?

В Британии, да и много где еще его попросту нет. Что впрочем не отменяет тесные контакты между Атлантикой и этими двумя культурами. Но повторяюсь, феномен Гальштатта и Латена лежит в иной плоскости, не в этногенетической.

Вы ж сами на второй странице выкладывали карту, относящуюся к раннему Гальштатту, который-таки проник на острова. А уж о том, что туда проник Латен - общеизвестно, как мне казалось...

Урнфилд на юго-западе-лигуры, в центральной\западной Европе-скорее всего италийцы. Западный Гальштатт-частично кельты, частично остатки Урнфилда (италийцы), Латен-уже значительное преобладание кельтов.

Все-таки, преемственность между Урнфилдом и Гальштаттом пока никто не опроверг.