Какой язык был субстратом бретонского ?

[Tibaren]

Так если эти "меридионалы" вдруг не иберы, то кто? Турдетаны?

Натедруты, Очкуч-сан!

[Nevik Xukxo]

Ну, всё-таки, почему по ссылке сочли этот скрипт "пробабл" для иберского сравнительно с двумя другими точно иберскими.
Неспроста же.

[Nevik Xukxo]

Кстати, в вики пишут о проблемах дешифровки. https://en.wikipedia.org/wiki/Southeastern_Iberian_script

Unlike the northeastern Iberian script the decipherment of the southeastern Iberian script is not yet complete, because there are a significant number of signs on which scholars have not yet reached a consensus.

[konkorddance]

А вообще прослеживаются следы не ИЕ-субстрата для кельтских, включая бретонский?

[Tibaren]

Ну, всё-таки, почему по ссылке сочли этот скрипт "пробабл"

Да ты шо?
https://www.academia.edu/Documents/in/Epigrafía_Paleohispánica
О це ж вони не разпознали текстi. Не хай читаемо з переду до заду.

[Nevik Xukxo]

Испанскую мову не розумею.

[Nevik Xukxo]

Насчёт субстрата в кельтских.
Интересно, как так вышло, что в англовики попала только гипотеза субстрата в гойдельских?
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis
А про субстрат в бриттских чё-то статьи нема.
Может, просто именно гойделы набрели на субстрат,
а бритты пришли после и смыли уже гойделов, тогда у них того же субстрата и не должно быть?

[Tibaren]

Испанскую мову не розумею.

Гiшпанська мова?  Да це ж вiзолят!

[konkorddance]

Насчёт субстрата в кельтских.
Интересно, как так вышло, что в англовики попала только гипотеза субстрата в гойдельских?
https://en.wikipedia.org/wiki/Goidelic_substrate_hypothesis
А про субстрат в бриттских чё-то статьи нема.
Может, просто именно гойделы набрели на субстрат,
а бритты пришли после и смыли уже гойделов, тогда у них того же субстрата и не должно быть?

Приходилось читать то ли о семитском, то ли о афразийском субстрате в германских? Фричество, интересно? А для кельтских семитский субстрат не прослеживается?

[SIVERION]

Дык в Ирландии были Круитни,Иверны, Сенхинолы которых подозревеают изначально в доиндоевропейрком происхождении, то что Ирландия была заселена до прихода туда гойделов не кем не отрицаемый факт, так что субстрат должен быть какой-то, Шотландия тоже была заселена до прихода туда первых индоевропейцев,даже если предположить что пикты были кельтами еще задолго до пиктов Шотландия была заселена доиндоевропейским населением

[Nevik Xukxo]

Дык в Ирландии были Круитни,Иверны, Сенхинолы которых подозревеают изначально в доиндоевропейрком происхождении

Данных их языков, правда, надо полагать, нет.

[smith371]

Данных их языков, правда, надо полагать, нет.

а мне попадались записи носителей...

[Nevik Xukxo]

На одном форуме предположили, что на Британские острова могли попадать и другие ИЕ.
Правда, вроде, что на островах, что в Галлии таких вроде не особо видно.
Это не Иберия с их мутными лузитанами и веттонами.

[Ceolwulf]

И что, это достаточно для доказательства "родства" турдетанов и кельтов?

В начале I тысячелетия до н. э. на Пиренейском полуострове продолжали существовать местные культуры бронзового века — эль-аргар и культура кубков, причем элементы той и другой все больше взаимно проникали и смешивались. Только на северо-западе (и отчасти на юге) появилась «испанская культура атлантической бронзы». Она входила в большую культурную область, охватившую также атлантическое побережье Франции и Британские острова. Эта культура представлена изделиями из бронзы в виде единичных находок или «кладов литейщиков». Типичны топоры с закраинами, снабженные двумя боковыми ушками, бритвы с язычком и овальным или круглым лезвием, «карпоязычные» мечи , кинжалы, ножи с выгнутой спинкой, втульчатые топоры «с крылышками», наконечники копий, серпы, браслеты. Золото употребляли для массивных воротников с геометрическим орнаментом. По-видимому, расцвет испанской атлантической бронзовой индустрии связан с медными рудниками Астурии и оловянными — Галисии. Испанские бронзовые изделия этого времени встречаются во Франции, на Британских островах и даже в странах Северной Европы. Состав некоторых кладов свидетельствует о связях с Сицилией, Сардинией и Балеарскими островами.



Юго-запад Испании является частью "атлантической бронзы". По крайней мере археология не позволяет различить местное население

[Ceolwulf]

По крайней мере -таны связаны с Иберией. За вычетом аквитанов в Галлию вроде -таны не попадали.

А как же Британия?  Или Prettanikē, в таком виде, кажется, античный мир впервые узнал об острове. Плюс "Coritani"-племя с востока Англии

[Ceolwulf]

Всё-таки забавно.
В англовики про культуру Кастро пишут:
https://en.wikipedia.org/wiki/Castro_culture

Approximately half the pre-Latin toponyms of Roman Gallaecia were Celtic, while the rest were either non Celtic western Indo-European, or mixed toponyms containing Celtic and non-Celtic elements.

На историческом форуме (istorya.ru) отвечают:

Это лишь версия, что возможно "кастровцы" имеют отношение к докельтским насельникам. Страбон знает этих жителей уже кельтами и отличает от лузитанов (См. География//Страбон, III 4,7)

И как быть?
Верить Страбону или исследователям топонимов?

Страбон

Самые крайние из всех [луситанов] артабры, живущие по соседству с мысом под названием Нерий, который является пределом как западной, так и северной частей Иберии. Область вокруг самого мыса населяет кельтское племя, родственное народностям у реки Ана.

Остальная Иберия принадлежит Цезарю; он посылает туда двух легатов — пропретора и проконсула; пропретора, а вместе с ним легата посылают для судопроизводства у луситанов; страна их примыкает к Бетике и простирается до реки Дурия и ее устьев (в настоящее время название Луситании применяется специально к этой стране). Здесь находится город Августа Эмерита. Остальная часть области Цезаря, а именно бо́льшая часть Иберии, управляется наместником [с консульской властью], который имеет под командованием значительную армию, соответствующую трем легионам, и трех легатов. Один из последних с двумя легионами охраняет границу всей страны на север за Дурием; обитателей этой страны в прежнее время люди называли луситанами; наши же современники называют каллаиками.



Наиболее вероятно, что все эти галлаики, лузитаны,веттоны и т.д. не более, чем конфедерации кельто-язычных племен в среде которых самоназвание "кельты" уже почти вышло из употребления, сохраняясь лишь у некоторых.

[Tibaren]

Юго-запад Испании является частью "атлантической бронзы". По крайней мере археология не позволяет различить местное население

Каким образом бронзовые артефакты свидетельствуют языковую принадлежность?

[Ceolwulf]

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

[Tibaren]

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

Не убеждает. В том же сборнике Paleohispanica 5, 2005 приводятся иберские этимологии тартессийских глосс.

[Ceolwulf]

На одном форуме предположили, что на Британские острова могли попадать и другие ИЕ.
Правда, вроде, что на островах, что в Галлии таких вроде не особо видно.
Это не Иберия с их мутными лузитанами и веттонами.

Можно предполагать буквально чересполосное проживание племен в течении очень длительного времени. уж если названия некоторых племен однозначно рассматриваются как не кельтские. Гвадиана как условный рубеж, с преобладанием к югу от нее не ИЕ, соответственно к северу-ИЕ

[Nevik Xukxo]

А как же Британия?  Или Prettanikē, в таком виде, кажется, античный мир впервые узнал об острове. Плюс "Coritani"-племя с востока Англии

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

[SIVERION]

Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

[Awwal12]

Более того, помимо регулярных обоюдных миграций, сами континентальные кельты имеют частично островное происхождение. Археология подтверждает это. Весь Бронзовый и Железный Век-это одна культура входящая в атлантическую культурную группу.

Реальные кельты - это, все-таки, поздний Урнфилд, Гальштатт и Латен, а они распространялись с материка на Альбион.

Гальштадт изначально объединяет в том числе и заведомо не кельтские племена (в частности, иллирийцев в своей восточной части). Да и латен по меньшей мере на пике экспансии был распространен значительно шире кельтских племен. Про поля погребальных урн и говорить не стоит.
Археологические данные не дают и не могут давать однозначных данных о направлениях экспансии языков.

[Awwal12]

Археологические находки ни о чем не говорят, нашли что-то кельтское,но не обязательно что это пренадлежало именно кельтам, тогда что не было торговли или обмена вещами между народами?

И даже культурная мода существовала.
Но вот, скажем, мне не известны случаи распространения торквесов среди не-кельтов, височных колец - среди неславян или молоточков Тора - среди негерманцев.
Другой вопрос, что те же классические торквесы - явление достаточно позднее.

[Tibaren]

Всё равно -танов вроде в Иберии больше всего было.

-etan'ов, Чукчо-сан. И, возможно, имеет внятную баскскую этимологию.