Author Topic: восточно-иранизмы в таджикских дилектах  (Read 2146 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Таджикских диалектов очень много, по разговору можно точно определить с какого кишлака человек. У каждого кишлака свой особый говор.

Недавно на ФБ ультраправая самаркандийка Камилла Расулова оставило интересное сообщение. Никогда не думал, что обще-фергансский "чизе" (произносится как "чзе") для "что" это восточно-иранизм. Напомним, что на стандартном персидском, а также во всех остальных диалектах таджикского, включая Бухару и Самарканд "что" это "чи". Камилла восходит "чзе" к восточоно-иранскому "це". После персизации ферганцев, они оставили все-таки свой "це" в виде "чзе". Однако другой реликт этого слова у наманганцев в виде "са", говорит о том, что возможно восточно-иранское население, живущее по периметру Ферганской долины говорили на очень разных языках/диалектах. Вполне возможно, что вся Фергана была одним большим "Памиром" и тут до согдизации и персизации жили многочисленные малые "памирские" народы.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Никогда не думал, что обще-фергансский "чизе" (произносится как "чзе") для "что" это восточно-иранизм.
И правильно делали, структура слова прозрачна: чиз "вещь", "нечто" + артикль -е

Камилла восходит "чзе" к восточоно-иранскому "це".
Товарищ Камила — большой учёный, в языкознанье знает толк.
Что такое «восточноиранское "це"»?
пожиттєво

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Никогда не думал, что обще-фергансский "чизе" (произносится как "чзе") для "что" это восточно-иранизм.
И правильно делали, структура слова прозрачна: чиз "вещь", "нечто" + артикль -е

Камилла восходит "чзе" к восточоно-иранскому "це".
Товарищ Камила — большой учёный, в языкознанье знает толк.
Что такое «восточноиранское "це"»?

Искандар, я о диалекте Худжанда, Исфары и Суха. Сам носитель. Тут есть свои примочки. Во-первых, мы в отличие от самаркандцев и бухарцев четко произносим длинные и короткие гласные. Во-вторых в диалектах наших краев имеется частичное слияние длинных "э" и "и" в единое "и" как у иранцев. Например, "мо меравем" - "мо мерем", у нас везде будет "мо мирим" или "мо мерим". Неопределенный суффик "э" у нас тоже становится "и" как у иранцев. в результате что имеем? стандартное "чизе" (چیزی, длинный "и" в середине, ударение на первый слог" "одна вещь") у нас произносится как "чизи" (с двумя длиними "и"). Диалектное "чзе" (چزی, конечный звук "э" и там же ударение, для "что?") произносится совершенно по другому.

Я Искандар уважаю Ваше знание исторической иранистики, но для того, чтобы понять детали современных диалектов, без учета мнения носителей никак не обойтись.

Худжандо-исфаринский "це?" и наманганский "са?" для "что?" стоит в один ряд с похожими словами в памирских языках. Список скоро предоставлю. Там, как я помню есть "ца?", "са" и близкие варианты.

Я думаю, что при персизации сакского (памироидного) населения Ферганы, некоторые субстратные слова сохранились но в персизированной форме. Слово "Це?" или "Тсе?" прератился в "Чзе?" в силу отсутствия в персидском языке аффриката "ц".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
Диалекты вообще-то сами могут меняться без влияния всяких гипотетических субстратов... :???

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Диалекты вообще-то сами могут меняться без влияния всяких гипотетических субстратов... :???

ну, персидские диалекты Ферганы имеют специфическую форму для "что?", очень базовое слово. Это "чзе?" (вероятно от "це?") и "са?". У всех остальных персов только "чи?". От персидского залива до Гиндукуша. Ферганские варианты совпадают с памирскими "ца?" и "са?". По мне все ясно.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Во-первых, мы в отличие от самаркандцев и бухарцев четко произносим длинные и короткие гласные. Во-вторых в диалектах наших краев имеется частичное слияние длинных "э" и "и" в единое "и" как у иранцев. Например, "мо меравем" - "мо мерем", у нас везде будет "мо мирим" или "мо мерим". Неопределенный суффик "э" у нас тоже становится "и" как у иранцев. в результате что имеем? стандартное "чизе" (چیزی, длинный "и" в середине, ударение на первый слог" "одна вещь") у нас произносится как "чизи" (с двумя длиними "и").Диалектное "чзе" (چزی, конечный звук "э" и там же ударение, для "что?") произносится совершенно по другому.
Это не аргумент, нельзя синхронное представление о диалекте автоматически переносить на диахронию.
Изменение места ударения — обычная вещь (так, например, а́гар превратился в ага́р), тем более при лексикализации (да ещё с тюркским адстратом, постоянно стремящимся к ударению на последнем слоге).

без учета мнения носителей никак не обойтись.
Без учёта мнения носителей «восточноиранского»?

Я думаю, что при персизации сакского (памироидного) населения Ферганы, некоторые субстратные слова сохранились но в персизированной форме.
Субстрат — это не одно слово из основной лексике, которое, после многочисленных диахронических изменений, нам показалось похожим на что-то, что мы вычитали в словарях, толком не разобравшись. Субстрат — это явление, пронизывающее многие, если не все слои языка.

Слово "Це?" или "Тсе?" прератился в "Чзе?".
Это типологически невероятно.
пожиттєво

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Во-первых, мы в отличие от самаркандцев и бухарцев четко произносим длинные и короткие гласные. Во-вторых в диалектах наших краев имеется частичное слияние длинных "э" и "и" в единое "и" как у иранцев. Например, "мо меравем" - "мо мерем", у нас везде будет "мо мирим" или "мо мерим". Неопределенный суффик "э" у нас тоже становится "и" как у иранцев. в результате что имеем? стандартное "чизе" (چیزی, длинный "и" в середине, ударение на первый слог" "одна вещь") у нас произносится как "чизи" (с двумя длиними "и").Диалектное "чзе" (چزی, конечный звук "э" и там же ударение, для "что?") произносится совершенно по другому.
Это не аргумент, нельзя синхронное представление о диалекте автоматически переносить на диахронию.
Изменение места ударения — обычная вещь (так, например, а́гар превратился в ага́р), тем более при лексикализации (да ещё с тюркским адстратом, постоянно стремящимся к ударению на последнем слоге).

без учета мнения носителей никак не обойтись.
Без учёта мнения носителей «восточноиранского»?

Я думаю, что при персизации сакского (памироидного) населения Ферганы, некоторые субстратные слова сохранились но в персизированной форме.
Субстрат — это не одно слово из основной лексике, которое, после многочисленных диахронических изменений, нам показалось похожим на что-то, что мы вычитали в словарях, толком не разобравшись. Субстрат — это явление, пронизывающее многие, если не все слои языка.

Слово "Це?" или "Тсе?" прератился в "Чзе?".
Это типологически невероятно.

Много общих слов Искандар-ака и никакого конкретнего мнения. Еще раз повторяю, ферганские диалекты четко различают длиние и короткие гласные. Плюс неопределенный суффикс никогда под ударением. Плюс неопереденный суффикс никогда "-е", а всегда "-и". Есть у нас отделное слово "чиизии" (одна вещь, ударение на первом длином "и")) и есть у нас "чзэ?" (что?). Два абсолюно разных слова. Переход "це?" в "чзе?" предсказуемо. В персидском аффрикат "ц" отсутствует в отличие от согдийского и сакских, и люди когда стали переходить на персидский они начали произнести "це" искаженно как "чзе".

Как тогда объясняете наманганский "са?" для "что?" ????

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Да божечки, фантазируйте, сколько хотите. «Общие слова» (представлений о явлениях) — и есть те рамки, не позволяющие фантазии разгуляться.
пожиттєво

Два абсолюно разных слова.
Это вообще не аргумент... Я бы объяснил почему, но вам неинтересно...
пожиттєво

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Да божечки, фантазируйте, сколько хотите. «Общие слова» (представлений о явлениях) — и есть те рамки, не позволяющие фантазии разгуляться.

Искандар, это только один из примеров. В раговорной речи персо-говорящего населения Ферганы есть масса интересных словечек.
Вот и памирцы подоспели:

---------------
Asli Shah Qurbani Салом. Хеле ҷолиб аст.

"Чӣ" дар шуғнӣ ва рушонӣ "", дар бартангӣ "чэз" аст. "Ца" ҳам дар забонҳои помирӣ ва ҳам дар забони пашту, ки аз як оилаанд, ба маънои "чӣ" ба кор бурда мешавад. Масалан, ца хабар-чӣ хабар, ца фамум - чӣ медонам, ца кинум -чӣ мекунам ва ҳоказо.
--------------------

итак:
памирские языки:
шугнанский: чӣз
бартангский: чэз
пашту: ца

жду от ФБ друзей остальные варианты.

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Как тогда объясняете наманганский "са?" для "что?" ????
Это, видимо, следует рассматривать отдельно от чзе.
Конечно, я со системным подходом буду риторически проигрывать подходу, где можно валить всё в кучу и где одно явление подтверждает другое просто своим существованием.
пожиттєво

памирские языки:
шугнанский: чӣз
бартангский: чэз
пашту: ца
Вообще уже каша пошла...
пожиттєво

Шугн. čīz «что» — конечно же персизм и только подтверждает прозрачное происхождение вопросительного чизе.

Шугн. čāy «кто» < *kahya
Шугн. ca «что», «какой» < *čit
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43734
памирские языки:
шугнанский: чӣз
бартангский: чэз
пашту: ца
с каких пор пуштуны в памирцах ходят? :???

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
И осталось так и непонятным, что же такое «восточноиранское це»
пожиттєво

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Как тогда объясняете наманганский "са?" для "что?" ????
Это, видимо, следует рассматривать отдельно от чзе.
Конечно, я со системным подходом буду риторически проигрывать подходу, где можно валить всё в кучу и где одно явление подтверждает другое просто своим существованием.

то есть если не переходить на личности, а обсуждать? не получается??

я вот, Искандар, постоянно замечаю Ваше чрезвычайно поверхностное знание персидского языка и никогда на это не концентрируюсь, ибо это некрасиво. Да и не хочу дискредитировать Вашу репутацию тут как "главного ираниста". мне это не надо. Мне нравится, что вы все же пытайтесь что-то понять в персидском языке и сказать свою специфическую точку зрения (основанное в основном на советских учебниках и русских авторах). Вы как человек, который может персидским языком никогда серьезно не пользовались, конечно не можете чувствовать этот язык так как вы чувствуйте сой родной русский язык. И это нормально. Я никогда с Вами не разговариваю неуважительным тоном ибо моя персидская культура меня воспитала по другому чем Ваша культура Вас.

Итак продолжая тему, мы имеем пока следующие формы:

Западно-ферганский сакский язык: возможно "це"
Северо-ферганский сакский язык: "са"
Пашту "ца"
Некоторые памирские языки (скоро уточню): "ца и "са".

Теперь по поводу вот этих форм:
Худжандский "чзэ"
Бартангский "чэз"
Шугнанский "чиз"

Все эти формы образовались под воздействием фонетики персидского языка, когда аффрикат "ц" выдал формы на "чз".


Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Поразительно. Сам перешёл на личности и меня ещё и обвиняет...
Я описал разность подходов, причём здесь личности?
Если вам нравится оправдывать свои фантазии "разностью культур и чувств", то мне действительно здесь делать нечего. Вперёд.
пожиттєво

постоянно замечаю Ваше чрезвычайно поверхностное знание персидского языка
Это говорит человек, высмеявший мой перевод слова дар(р)а как «долина». Угу...
пожиттєво

Offline арьязадэ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 1752
Поразительно. Сам перешёл на личности и меня ещё и обвиняет...
Я описал разность подходов, причём здесь личности?
Если вам нравится оправдывать свои фантазии "разностью культур и чувств", то мне действительно здесь делать нечего. Вперёд.

Искандар, а как будет "что?" на:

согдийском
ягнобском
хутанском
тумшукском
хорезмийском?

Было бы очень интересно сравнивать.

Привет ребята, тут на ФБ обсуждаются этимология деревень в моем регионе, это горные области Ферганы.
Как вы думаете, что могут означать следующие топонимы:

Сур سور
Сух سوخ (Сохский анклав)
Варух وارخ
Пишомак پشامک
Чак چک

Эти топонимы неперсидские
Спасибо заранее

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: