Как выглядели праиндоевропейцы?

[Morumbar]

А вообще я как-то не могу понять, что значит праиндоевропейцы

Ну вот зачем все усложнять? Носители диалектов праиндоевропейского языка...

Ну почему усложнять? Хочу понять об чем речь. Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?
Мне кажется что эти самые правиндоевропейцы выглядели примерно как нынешние индо-иранцы.

А, простите) Я не знал, что вы еще не знаете об этом. Из древних языков одни из самых близких - ведический санскрит и микенский греческий. Но потомки древнеиндийского ОЧЕНЬ далеко ушли вперед. Из современных языков самый архаичный - литовский (но и в нем суть куча инноваций типа отсутствия среднего рода). Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.

Как выглядел праиндоевропейский? Совершенно непроизносимая фонетика, три числа, много падежей (включая непременный вокатив, который, почему-то, довольно быстро утрачивается его потомками), куча склонений имен, характерные окончания типа -os, -us, -az (это не в ПИЕ, а в языках-потомках), ОЧЕНЬ сложная глагольная система, в которой сам черт ногу сломит.

Мое наблюдение - индоевропейские языки ОЧЕНЬ сильно стремятся к аналитической структуре, особенно - в имени.

P.S. Я не лингвист, я любитель. Описал, как вижу)) Возможно, я во многом ошибаюсь.

[Alone Coder]

Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского?

Ещё синтаксис, например. А вообще тут генетическая преемственность видна, да и не так эти языки далеки друг от друга (выучил один - можно худо-бедно читать второй, это я по своему опыту).

[Alone Coder]

Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.

Согласен насчёт славянского глагола, но ему далеко до германского глагола. Или до германского имени.

Как выглядел праиндоевропейский? Совершенно непроизносимая фонетика

Реконструкции такие реконструкции

[Morumbar]

Диалекты праиндоевропейского языка, что о них известно? Известно ли что нибудь? Как группа туда ближе, индо-иранская, славянская, германская, романская.................? То есть какая группа самая индоевропейская из всех индоевропейских?

Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.
Но между ветвями есть довольно большие структурные различия (даже если сравнить германскую со всякими балто-славяно-индо-иранско-греко-италийскими), так что ещё вопрос, был ли единый праязык.

Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского? Мне какжется только лишь словарный состав, то есть немалое количество общих слов в языках. И тут уже не обязательно что в этих языках все должно указывать на единство в прошлом. Ассимиляция, частичная ассимиляция, простое влияние имперских языков. Но начало всего этого пошло скорее всего с востока

Мы знаем из документов, какими были итальянский и французский языки 200, 500, 1000 лет назад. И, исходя из этого, можем смотреть, как изменялась грамматика этих языков. И все говорит в пользу того, что эти языки произошли из "вульгарной латыни".

Кстати!! Я вот только сейчас подумал... А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка? Или там все подпортили всякие готы/лангобарды?

И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?

[Alone Coder]

А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка?

Современный итальянский - потомок диалекта Флоренции (изначально поселение римских ветеранов). А так, в принципе, верно.

И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?

Только на вульгарной. "Нормальная" латынь - это I в. до н.э.

[Nevik Xukxo]

Если они изначально из единого праязыка, то логично предполагать, что самая древняя - ближе всего к нему. То есть хетто-лувийская.

По-моему, это заблуждение.
То есть, имеем просто распад ПИЕ на праанатолийский и праузкоиндоевропейский.
И оба они отошли от праязыка. Вот и всё.

[Nevik Xukxo]

Вон с тюркскими - чувашский наверняка сильно изменился. И общетюркские менялись по-своему.

[Nevik Xukxo]

Или с картвельскими.
Сванский наверняка менялся по-своему, картозанские по-своему.
Дивергентный не значит архаичный.

[Alone Coder]

Согласен, зафиксированным анатолийским до праязыка далеко. Но у нас нет ничего ближе. Говорят, их система родов достаточно архаична. И они единственные сохранили ларингалы. А праязык сейчас собирают как конструктор - одно из одного, другое из другого.

[Morumbar]

А можно ли считать итальянский прямым наследником латыни? Т.е. результатом непрерывного развития латыни, на которой говорили в Риме? Поздней стадией развития этого языка?

Современный итальянский - потомок диалекта Флоренции (изначально поселение римских ветеранов). А так, в принципе, верно.

И еще вопрос: в Риме (городе) 4-5-го веков говорили на нормальной латыни или на "народной", "вульгарной"?

Только на вульгарной. "Нормальная" латынь - это I в. до н.э.

Благодарю) Т.е. во времена Империи латынь представляла собой кучу диалектов, наложенных на местные субстраты?? И только всякие историки-философы писали на "классической" латыни, которая считалась из-за своего архаизма "высоким штилем", так?

[zwh]

Славянские тоже довольно архаичны (по сравнению с более аналитичными современными германскими, кельтскими и романскими), но в них с глаголом какой-то пипец произошел.

Про пипец можно поподробнее? Имеется в виду использование бывшего причастия как формы прошедшего времени или что еще?

[Nevik Xukxo]

И они единственные сохранили ларингалы.

Точно? А по анатолийским что известно - фонология только или и фонетика тоже?
Ларингалами можно обозвать что угодно... Фонетически их кто щупал?

[Alone Coder]

Т.е. во времена Империи латынь представляла собой кучу диалектов, наложенных на местные субстраты?? И только всякие историки-философы писали на "классической" латыни, которая считалась из-за своего архаизма "высоким штилем", так?

Там очень интересная история. Официальным языком римской Церкви вплоть до конца II в. был греческий, многие папы и после этого были греками. Так что можно представить себе его популярность в литературе того времени! А когда перешли на латынь, то, очевидно, брали её не с улицы. На улице уже "чекали" и окончания обкусывали.

[Alone Coder]

А по анатолийским что известно - фонология только или и фонетика тоже?

Фонетика нигде доподлинно не известна, там всегда спекуляции.

[Awwal12]

с метровыми железными мечами кельтов для кавалерийского боя.

Кельтская спата не превышала 90 см в длиу , вместе с рукоятью.

Период латен III (D1 и D2) датируется 100 г. до н.э. - рубежом нашей эры. Характерны очень длинные (1 м и длиннее) мечи с округлым концом и без перекрестия, обоюдоострые, с ножнами, имеющими ряд поперечных ободков из бронзы.

Двуручные появились уже после крестовых походов в 13-14 вв.

Спасибо, кэп.

Думаете правильно делать людей в общем маленькими в древности?

Ну представь себе английского или французского  рыцаря, весящего без доспехов и вооружения 90 кг во всем облачении, которое еще весит килограмм 40,  верхом на английской или арабской лошади, гоняющий ее во время боя часа 4 где-то возле Иерусалима в 40 градусную жару.  Бедная лошадка.

Для перевозки рыцаря общим весом за 100 кг вообще-то и использовались особые породы лошадей - по сути, тяжеловозы. По некоторым (видимо, завышенным) сообщениям вес боевого рыцарского коня мог достигать тонны.
И да, 40 килограммов - это всё же масса наиболее тяжелых комплектов доспехов 13-14 вв (хотя тут немало разночтений, т.к. ни одного доспеха тех времен не сохранилось).

[TawLan]

Тут опять таки возникает (у меня) по каким критериям создана семья? И конечно же, что общего у итальянского и французского?

Ещё синтаксис, например. А вообще тут генетическая преемственность видна, да и не так эти языки далеки друг от друга (выучил один - можно худо-бедно читать второй, это я по своему опыту).

Не понял, между пенджабцами и норвежцами есть генетическая связь уходящая корнями во времена существования ПИЕ языка(ов)?
Я знаю русский, пусть не на уровне Пушкина, но думаю что можно сказать что знаю, худо бедно может можно сказать о словацком, польском, о каком "втором" речь?

[TawLan]

Для перевозки рыцаря общим весом за 100 кг вообще-то и использовались особые породы лошадей - по сути, тяжеловозы.

Ну да, как-то тяжело себе представить тяжелую кавалерию на арабских скакунах

[I. G.]

156 см

ты и доказательства приведёшь или как обычно?

Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.
Это чуть выше моей сестры. 

[alant]

Слишком узкие сиденья римских амфитеатров?

[Zhendoso]

Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.

Я очень высок, значится?

Это чуть выше моей сестры. 

Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.

[jvarg]

Иван Грозный был очень высок по описаниям современников. 178 см.
Это чуть выше моей сестры.

Тогда это высоким ростом. Ну, насчет "очень" это они погорячились. В любом случае, это выше среднего роста в тем времена.

[alant]

Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.

Что и без пива потянет?

[Zhendoso]

Видел я твою дылду в контакте, ничо так, симпатявошная, вроде.

Что и без пива потянет?

Я ее только в профиль видел, глаз умный и добрый.

[Wolliger Mensch]

Я ее только в профиль видел, глаз умный и добрый.

Второй выбили?

[Zhendoso]

Второй выбили?

В профиль же, второго не видно (