итало-кельтское единство

[Nekto]

Ирландцы). Часть Г. в 5—6 вв. и. э. переселилась в Шотландию

что на гэлике говорят только на Шетландских островах

А теперь на карту посмотрите - где Ирландия, а где Шетландские острова

Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится...

[Nekto]

а гэлике говорят только на Шетландских островах и таких что-то около 20 тыс...

Ды нет жеж, названия просто схожи, наверно попуталось. Норвежцы там селились, а не ирландцы.

Возможно-возможно, поищу цитату на досуге. Вообще дурное дело полагаться на память, да еще и в воскресенье...

[Rōmānus]

Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится...

Как может "консервироваться" нечто, чего никогда там не было?

[Nekto]

Ш.острова очень далеко из чего сов. кабинетные ученые сделали вывод, что именно там что-то могло законсервироваться и сохранится...

Как может "консервироваться" нечто, чего никогда там не было?

Ладно, замнем на время эту тему, надо проверить, скорее всего это я глюканул....

[Чайник777]

Cкотс - это самостоятельный западногерманский язык

А можно сказать, что и просто диалект. Ведь армии и флота у него пока нету.

[Nekto]

С Шетландскими островами я действительно глюканул абсолютно. В обоих энциклопедиях говорилось, что по гэльски говорят в горных районах Шотландии и не 20 тыс., а 100 тыс., что утешительно. А 20 тыс. - то я перепутал с айнами в Японии, тех действительно очень мало осталось...

[Rōmānus]

С Шетландскими островами я действительно глюканул абсолютно.

Ценю, что хватило мужества признаться в ошибке

[Xico]

В обоих энциклопедиях говорилось, что по гэльски говорят в горных районах Шотландии и не 20 тыс., а 100 тыс., что утешительно.

По разным оценкам около 58 000-70 000 человек. Но они в основном разбросаны по северу Шотландии (если не считать Внешние Гебриды, где они ещё составляют большинство), так что надежды на выживание мало.

[GaLL]

http://www.pnas.org/content/100/15/9079.full.pdf+html

растолкуйте это, а то мне не всё понятно... я только понял, что автор там вроде бы не поддерживает итало-кельтскую концепцию и считает кельтские языки скорее супергруппой какой-то, а не группой... 

Очень странная статья. Помимо того, что непонятно, на каком основании выбраны языки для сравнения (особенно баскский), в таблице имеются явные ошибки в определении родственных явлений. Для тех, что я заметил, в квадратных скобках отмечены правильные варианты (для первых 4х столбцов).

Gaulish English Latin Classical Greek
-I (a) (gen.sg.masc.suffix) -s (b)-i(a) -ου (a)[не a и не b]
TEUO- (a) to gods (b) deis (a) θεοισι(ν)(a)[не a и не b]
CINTUX (a) first (b) primus (c)[b] πρωτος (c)[b]
PETUAR[ ] (a) fourth (b)[a] quartus (c)[a] τεταρτος (d)[a] [Это вообще ахтунг] 
PINPETOS (a) fifth (b)[a] quintus (c)[a] πεμπτος (a)
DECAMETOS (a) tenth (b)[a] decimus (a) δεκατος (a)
LAT (a) day (b)[не b] dies(b) ημηρα (c)

Думаю, что эту статью можно смело игнорировать.

[Ceolwulf]

Всем здрасьте!

У меня такой вопрос. Можно ли вычислить приблизительное время распада прото-кельтского на ветви, гойдельскую, бриттскую,гальскую и т.д. и как это могло происходить? существовал ли некий пра-язык от которого пооткалывались эти кельтские ветви более менее одновременно? или же они происходили друг от друга. ну типа был например язык древних галлов от которого пошли все остальные? Другими словами можно ли определить какой из кельтских языков наиболее древний?

если где-то на форуме уже было обсуждение,пожалуйста скажите где? если знатоки поделятся своим мнением здесь, то будет совсем здорово?

[Alexandra A]

Про хронологию не могу сказать.

Одна из версий:

-общий кельтский: 1.единственный кельтский язык
-общий кельтский: 2.гойдельский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 3.кельтиберский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 4.лепонтийский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 5.британский отделяется 1.общий кельтский идёт далее
-общий кельтский: 6.галльский

Схема понятна, думаю?

[гранитокерам]

помнится на Культуре документалка была за кельтов, так там высказывались что термином "кельт" слишком неоправданно широко пользуются. хотя можт и не в тему

[Ceolwulf]

Alexandra A. Да,схема понятна, большое спасибо. Но хронология не менее важна, потому как в этом случае уже можно сопоставлять с археологическими культурами, есть ли работы именно на эту тему на русском языке в сети? дабы определить временные рамки,хотя бы приблизительно, потому что в классической интерпретации все эти дочерние языки разбежались в разные стороны в период Гальштатта и Ла Тена , что более чем сомнительно.

гранитокерам, да действительно, древние хронисты термином "кельты" или другими названиями, но также напрямую связанными с кельтами такими как "галлы,кельты,галаты,кельтиберы" обозначают народы занимающие очень обширные земли, почти вся западная европа. с одной стороны это немного странно, но с другой если действительно имела место некая экспансия произошедшая в доисторический период, то тогда ничего "неоправданно широкого" в таком толковании нет.

[Alexandra A]

Alexandra A. Да,схема понятна, большое спасибо. Но хронология не менее важна,
потому как в этом случае уже можно сопоставлять с археологическими культурами,
есть ли работы именно на эту тему на русском языке в сети?

Я в основном читала работы по отдельным аспектам материальной культуры Железного Века в Британии.

В которых не упоминаются языки (горшки не разговаривают!)

Я могу только сказать про Британию (меня не интересуют кельты, меня интересуют британцы). Когда пришли носители кельтских языков - нет точных данных. Были ли носители гойдельского в Британии до носителей британского - нет данных.

Самое главное - как выглядел язык на котором говорили британцы во времена Цезаря и Клавдия - не известно и невозможно реконструировать.

Точка.

[Alexandra A]

P.S. Изучайте лучше ритуальное складирование (ritual deposition) керамики и железных орудий на полях Железного Века в Британии...

Реально, больше информации получите которая будет наверняка.

Или шотландские дуны, брохи, и огороженные поселения, что ли...

[гранитокерам]

а по поводу языка пиктов вопрос так и не решен?

[Alexandra A]

а по поводу языка пиктов вопрос так и не решен?

В Южном Уисте около колёсного дома (wheelhouse) нашли железный лемех плуга..

А в Килеакине на Гибридах в болоте нашли бочёнок с маслом из молочных продуктов, что встечается и в других местах Шотландии в Железном Веке.

P.S.Когда население говорили не знаю на каком языке...

[метадоговор]

Правительство Шотландии собирается укрепить позиции языковых меньшинств в стране путем придания официального статуса гаэльскому языку, сообщает BBC.

http://www.study.ru/support/lib/note46.html

P и Q: вот в чем разница

У кельтских племен был объединяющий их язык, названный, что не удивительно, древним кельтским. По мнению филологов, кельтский язык имеет общие корни с индоевропейской языковой семьей. Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни.

Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты) и говорили на языке Goidelic или, как он называется по-английски, Gaelic (гаэльский). По имеющимся историческим данным, переселение произошло в период с 2000 по 1200 год до нашей эры. Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic.

[Alexandra A]

Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic

В начале Железного Века, считаете?

Первые кельтские иммигранты, появившиеся на Британских островах, звались Q-Celts (Q-кельты)

Есть версия что главное разделение внутри кельтских - это не между Q- и P-кельтскими, а медлу континентальными и островными.

Что сначала был общекельтский, потом обще-островной (британно-ирландский), а потом он разделился на британский и ирландский, и только тогда произошло разделение на P-британский и Q-ирландский. (Факт - внутри италийских есть тоже разделение между P-оскским и Q-латинским, но никто же не говорит что сначала был Q-латино-ирландский против P-оско-британского, и только потом они разделились на Q-кельтские, Q-италийские, P-кельтские, P-италийские.)

Во всяком случае - слишком много схожих инноваций, между валлийским и ирландским, которых не было в континентальных кельтских, или они в континентальных кельтских не завсвидетельствованы.

На память:

1.сказуемое вначале
2.определение почти всегда после определяемого
3.мутации согласных
4.местоимённые предлоги
5.отмирание конечных слогов (континентальные известны нам только в своём "синтетическом" состоянии).

Древняя форма кельтского очень близка италийским языкам - предшественникам латыни

Ещё вопрос -

1.близки ли настолько кельтские к италийским или нет.
2.существует ли вообще отдельная италийская группа включающая и латинский и оско-умбский, или это отдельные группы.

[метадоговор]

Некоторое время спустя на Британские острова перебралось еще несколько кельтских племен, именовавшихся P-Celts (P-кельты) и говоривших на языке Brythonic

В начале Железного Века, считаете?

И одновременно пришли в Италию.

(wiki/ru) Италийские_языки
И после прихода подверглись этрусскому воздействию. Но когда начались новые волны переселений кельтов, язык ЛАТИНОВ как бы  победил всех вокруг, а фактически обратно слился с кельтским, но на лидерских условиях.

Латино-фалискскую ветвь образуют латинский и фалискский языки, представленный краткими надписями сикульский (о его высоком сходстве с латинским пишет Теренций Варрон), а также современные романские языки. Древнейшие фалискские тексты датируются VII—VI веками до н. э. Они в основном содержат ономастику, подвергшуюся сильному этрусскому воздействию. В отличие от латинского в нём сохранились неизменными гласные серединных слогов, ряд древних окончаний, но монофтонгизация дифтонгов ai, au произошла раньше; индоевропейские инлаутные *-dh-, *-bh- перешли в -f- (в латинском в -d-(-b-) и -b-). На долю латинского языка выпала особая историческая миссия, и он наиболее хорошо изучен по сравнению с другими италийскими языками.

[метадоговор]

Ещё вопрос -

1.близки ли настолько кельтские к италийским или нет.
2.существует ли вообще отдельная италийская группа включающая и латинский и оско-умбский, или это отдельные группы.

(wiki/ru) Генетическая_история_Италии

Я думаю вообще не близки, там где оскско-умбрские языки распространена гаплогруппа I которая считается трипольской балтской и германской.






А это гаплогруппа J - греки арабы

[гранитокерам]

метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

[метадоговор]

метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

[гранитокерам]

метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

т.е. возможность того, что люди могли говорить на чужом языке не принимается? а что тогда с бразилией делать?

[метадоговор]

метадоговор, а как связыны язык и гаплогруппа?

Да в общем просто - гаплогруппы определяются индивидуально, а дальше стает вопрос, что в этом месте когда-то жило какое то племя и соплеменники общались как-то.

т.е. возможность того, что люди могли говорить на чужом языке не принимается? а что тогда с бразилией делать?

Туристы появились только во время Римской империи, а до этого в рабство на всю жизнь можно было попасть в соседнем селе, поэтому свои говорили на своем языке,  а чужие на чужом.