Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

итало-кельтское единство

Автор unlight, июля 18, 2004, 19:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ceolwulf

Цитата: рекуай от июня  1, 2013, 17:08
ЦитироватьС. Старостин: - Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.
Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.
И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки - такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский - всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.
Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, - это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.
Учитывая, что ближайшими родственниками индоевропейцев являются алтайцы и уральцы. не вижу необходимости загонять их, индоевропейцев, в Анатолию.
Вы о "ностратическом единстве"? :)   каким периодом  датируется его распад, это ещё при мамонтах что ли?! :)   Не вижу никаких противоречий, учитывая что основные европейские гаплогруппы Ra и R1b выводятся откуда то из Средней Азии

ЦитироватьТем более первыми индоевропейцами там были хетты и микенцы, то есть южные кентум, а это эпоха тысяча семисотого века до нашей эры. В эпоху двенадцатого века до нашей эры через Балканы продвинулись фрако-фригийцы, а через Среднюю Азию иранцы, группы сатем. Коренное, автохтонное население Южного Причерноморья, Кавказа и Закавказья можно отнести к территориальной сборной группе "кавказских языков". Это куро-араксинцы, хурриты и многие другие..
Лично меня больше устраивает курганная теория
Чтобы выводить хеттов и микенцев с их монументальной каменной архитектурой из причерноморских степей, это конечно нужно обладать неслабой фантазией. Ну ладно, допустим что они пришли оттуда, что это за "южные кентум" и где вы об этом узнали?  То есть из этого можно сделать вывод что вы сближаете их с италийскими и кельтскими языками, я вас правильно понял?


Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 09:51
Чтобы выводить хеттов и микенцев с их монументальной каменной архитектурой из причерноморских степей, это конечно нужно обладать неслабой фантазией.

Культуру Чернаводэ можно считать ПИЕ? Вроде минимальная оценка возраста ПИЕ соответствует этой культуре. А сама культура синтез степняков и нестепняков вроде бы как.

Ceolwulf

Цитата: Wulfila от июня  1, 2013, 18:48

Lusitani

Плиний:

[Далее] девять общин области кантабров, река Сауга, порт Виктория-Юлиобрика (от него в 40 милях истоки реки Ибера), порт Блендий; [земля, где поселилась одна из ветвей племени] кантабров — оргеномески, их порт Вереасуэка, область астуров, город Ноэга, [город] Песики на полуострове. Далее Лукенский муниципальный округ. [Здесь] от реки Навальбио [живут] кибарки, [потом] эгиварры с другим названием намарины, иадовы, арроны, арротребы. Мыс Кельтик, реки Флорий и Нело; кельтское племя неров; за ними — тамарцы. На полуострове, где они [обитают], три алтаря, посвященные Сестием в честь Августа. [Далее племя] копоры, город Ноэта, кельтское племя престамарков, килены. Из островов стоит упомянуть Кортикату и Ауний.

Таг знаменит своими золотоносными песками. От него на 160 миль отстоит мыс Сакрум [«Священный»], выступающий почти в самой середине фронтальной стороны Испании. От него, как сообщает Варрон, 1400 миль до середины Пиренеев, а до [реки] Анаса, которую мы отметили [в III. 6] как границу между Лузитанией и Бетикой, 126 миль. До Гадеса — надо добавить еще 102 мили.
. Население: кельты (Celtici), турдулы, а по [реке] Тагу — веттоны; от Анаса до [мыса] Сакрум — лузитаны. Достопримечательные города, начиная от Тага и далее по побережью: Олисипон [Лиссабон], известный своими кобылицами, зачинающими от западного ветра; Салакия, которую еще зовут Императорским городом; Меробрика, мыс Сакрум и другой [мыс], Кунеус [«клин»]; города Оссоноба, Бальса, Мюртилис.

Страбон:

Из народностей, расположенных за упомянутыми выше горами, оретаны самые южные: их страна частично простирается до побережья по эту сторону Столпов. К северу от них обитают карпетаны, затем веттоны и ваккеи, через страну которых течет река Дурий; у Акутии, города ваккеев, находится переправа через нее; наконец, следуют каллаики, занимающие значительную часть горной страны. По этой причине и так как с ними весьма трудно было бороться, они не только дали прозвище покорителю луситанцев, но и способствовали тому, что еще и теперь большинство луситанцев называется каллаиками. Наиболее могущественными городами в Оретании являются Касталон и Ория.
3. Луситания — страна, расположенная к северу от Тага; это самое большое из иберийских племен, с которым римляне воевали дольше всего.
_______________________________

Судя по всему Лузитаны-это некое собирательное название конфедерации племён, в т.ч. и кельтских, а возможно и исключительно кельтских по языку.

Карты с древне-кельтскими топонимами



Часть лузитан на поверку оказываются каллаиками или галесиями от которых происходит название Галисия. Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:25
Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.

Интересно вообще как кельты на полуостров прошли. Пробились через прабасков? Или прабаски уже после пришли с территории возможно родственных им иберов и ассимилировали там кельтов - отсюда и доминирующая у современных кельтов и басков гаплогруппа R1bчего-то там? А прабаски в основном были I2чего-то там? :what:

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 09:57

Культуру Чернаводэ можно считать ПИЕ? Вроде минимальная оценка возраста ПИЕ соответствует этой культуре. А сама культура синтез степняков и нестепняков вроде бы как.

Это из Мэллори?  Даже если и так и эта культура действительно частично происходит из сев. Причерноморья. Всё равно между приморскими и степными культурами разительное отличие. 

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:46
Всё равно между приморскими и степными культурами разительное отличие.

Ну так культуры и языки неправильно же стопроцентно коррелировать. В реальности должны быть сложные сценарии. А не так чтобы - эта культура в какой-то степени преемствена такой значит и язык не сменился. Всё сложнее. Имхо все корреляторы пытаются что-то упростить. А есть ли в этом резон.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:29

Интересно вообще как кельты на полуостров прошли. Пробились через прабасков? Или прабаски уже после пришли с территории возможно родственных им иберов и ассимилировали там кельтов - отсюда и доминирующая у современных кельтов и басков гаплогруппа R1bчего-то там? А прабаски в основном были I2чего-то там? :what:

Учитывая расположение народов Иберии в Железном Веке. Иберы на востоке, кельтиберы в центре и кельты на западе, возникают сомнения в том что кельты пришли в Иберию через Пиренеи. Как мне кажется более вероятны два сценария: либо они прибыли морем, через Бискайский залив, либо они были местными и оформились уже на месте из предшествующего ИЕ населения.

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 10:52
либо они были местными и оформились уже на месте из предшествующего ИЕ населения.

Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:49

Ну так культуры и языки неправильно же стопроцентно коррелировать. В реальности должны быть сложные сценарии. А не так чтобы - эта культура в какой-то степени преемствена такой значит и язык не сменился. Всё сложнее. Имхо все корреляторы пытаются что-то упростить. А есть ли в этом резон.

А как по-другому? Когда речь о доисторическом периоде иначе и не получится. Просто берутся и перекидываются мостики от одной арх. культуры к другой. Согласен, весьма сомнительное занятие :) Поэтому надо отталкиваться от имеющихся исторических данных. ИМХО Древнейшая локализация хеттов, италиков, микенцев и кельтов не позволяет сделать вывод об их степном происхождении

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:56


Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???

я бы даже сказал, конкретно атлантическое побережье, от устья Гвадианы до Галисии. Есть теория что кельтский язык зародился как Lingua Franca морских торговцев живших вдоль атлантического побережья в Бронзовом Веке.

Nevik Xukxo

Но если правильно помню древнейший достоверный письменный кельтский - лепонтийский - в районе Альп. В кельтскость тартессийского не верю - спорная гипотеза. :???

Ceolwulf

Цитата: рекуай от июня  1, 2013, 20:21

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом. Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.


Страбон:

Финикийцы, как я считаю, были осведомителями Гомера; они еще до гомеровской эпохи завладели лучшей частью Иберии и Ливии и продолжали владеть этими областями до тех пор, пока римляне не сокрушили C.их державы. Богатство Иберии подтверждают и следующие факты: карфагеняне, которые под предводительством Барки предприняли поход в Иберию, как говорят историки, застали у племен в Турдетании серебряные кормушки для скота и винные бочки. Можно думать даже, что тамошние жители из-за их великого благоденствия были названы «долговечными», особенно их вожди; поэтому-то Анакреонт сказал следующее:

Что до меня, то ни Амалфеи
Не пожелал бы рога,
Ни сотни лет и пятьдесят еще
Я над Тартессом царствовать.
(Фрг. 81. Бергк)

Геродот записал даже имя царя, которого он назвал Арганфонием. Ведь можно понять слова Анакреонта либо буквально, как «время, равное жизни с. царя», или еще в более общем смысле, «и не царствовать в Тартессе долгое время». Некоторые, однако, называют Тартессом современную Картею.
. С этим благосостоянием страны соединяются у турдетанцев мягкость нравов и общительность, что хотя и в меньшей степени, по словам Полибия, замечается и у кельтов в силу их соседства или родства с турдетанцами, так как они большей частью живут по отдельным селениям. Однако турдетанцы, особенно живущие около реки Бетия, совершенно переменили свой образ жизни на римский и даже забыли родной язык. Большинство их стало «латинскими» гражданами
______________

К этому можно добавить слова Геродота о том что кельты живут на берегу Океана за Геркулесовыми Столпами. Таким образом отождествление прародины кельтов с Латеном или Гальштаттом можно сразу отметать как полный вымысел, романтично настроенных немецких археологов 19 века

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 11:05
Но если правильно помню древнейший достоверный письменный кельтский - лепонтийский - в районе Альп. В кельтскость тартессийского не верю - спорная гипотеза. :???

Вы об этом?

http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf


Nevik Xukxo


рекуай

Цитата: Ceolwulf от июня  2, 2013, 11:03
Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 10:56
Прародина кельтов как сложившейся языковой группы - Иберия? :???
я бы даже сказал, конкретно атлантическое побережье, от устья Гвадианы до Галисии. Есть теория что кельтский язык зародился как Lingua Franca морских торговцев живших вдоль атлантического побережья в Бронзовом Веке.
А Вас не смущает, что Иберия является удалённой западной окраиной ареала расселения кельтов, к тому же не полностью ими ассимилированную?
мы пойдём другим путём

Wulfila

Цитата: Wulfila от
Lusitani
Цитата: Ceolwulf от Часть лузитан на поверку оказываются каллаиками или галесиями от которых происходит название Галисия. Как видно наивысшей концентрации кельтоязычное население Иберии достигает на севере и западе, и это не случайно. В этом один из ключей к пониманию происхождения кельтов.
Непонятно, зачем это было.. Тем более непонятно, зачем так многословно.

Есть фрагменты, написанные на лузитанском языке. Или "лузитанском", неважно.
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Nevik Xukxo

Цитата: Wulfila от июня  3, 2013, 05:39
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.

Насколько это обосновано.

Ceolwulf

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 12:43

А вас оно убедило? :???

Я не специалист чтобы самому оценить эту работу. Насколько мне известно большинством лингвистов она не поддерживается, но и толковой критики тоже не видел. Поэтому скажем так. осторожно, что то в этом есть. я и раньше обращал на немалое количество параллелей в этнонимах и топонимах у западно-иберийских народов с британскими и галльскими. Мнение Коха лишь подкрепило уверенность в их связи, причём совсем не тем путём что утвердилась в классической кельтологии

Ceolwulf

Цитата: рекуай от июня  3, 2013, 00:42
А Вас не смущает, что Иберия является удалённой западной окраиной ареала расселения кельтов, к тому же не полностью ими ассимилированную?

Удалённой западной окраиной?  Это как посмотреть. Если происхождение кельтов действительно было связано с океанским побережьем, то Португалия и Галисия-это самый что ни на есть центр их цивилизации, точнее один из центров. Существовавшая там в Бронзовом Веке культуры были ключевыми точками транзита и торговли металлами и изделиями из него, наряду с Арморикой, Южной и Западной Британией и Ирландией. Эта связь начала приходить в упадок лишь с наступлением Железного Века в середине 1 тыс. до н.э.

Ceolwulf

Цитата: Wulfila от июня  3, 2013, 05:39
Непонятно, зачем это было.. Тем более непонятно, зачем так многословно.

Есть фрагменты, написанные на лузитанском языке. Или "лузитанском", неважно.
Язык надписей индоевропейский, но не кельтский.

Всего пять надписей латинскими буквами 2 века уже нашей эры (на минуту, в Лузитании к тому моменту уже 200 лет как обосновались римляне и их мог сделать кто угодно и название "Лузитанские надписи" на них навесили уже современные учёные)  перекрывает массу кельтских топонимов и прямых упоминаний античных географов о кельтах на территории Португалии и о том что лузитаны-это скорее название объединения племён? Пускай лузитаны будут не кельты, ведь и современные авторы их различали. Но ведь и здесь среди лингвистов нет единого мнения. А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Nevik Xukxo

Цитата: Ceolwulf от июня  3, 2013, 22:03
А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Может эти предполагаемые италики в Лузитании и вовсе колонисты римского времени? :smoke:


Alexandra A

Цитата: Nevik Xukxo от июня  3, 2013, 22:53
Цитата: Ceolwulf от июня  3, 2013, 22:03
А часть тех кто считает что это не кельтский, полагают его даже италийским.  :donno:

Может эти предполагаемые италики в Лузитании и вовсе колонисты римского времени? :smoke:

Умбры переселившиеся в римские колонии в Испании?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Ceolwulf

1.Lamas de Moledo:           

RUFUS ET
TIRO SCRIP
SERUNT
VEAMINICORI
DOENTI
ANGOM
LAMATICOM
CROUCEAI
MAGA
REAICOI PETRANIOI R(?)
ADOM PORGOMIOUEA (or IOUEAI)
CAELOBRIGOI
---------------------------------
2.Cabeço das Fráguas:

OILAM TREBOPALA
INDO PORCOM LAEBO
COMAIAM ICONA LOIM
INNA OILAM USSEAM
TREBARUNE INDI TAUROM
IFADEM REUE...
-----------------------------------

3.Arroyo de la Luz (I & II):

AMBATVS
SCRIPSI
CARLAE PRAISOM
SECIAS ERBA MVITIE
AS ARIMO PRAESO
NDO SINGEIETO
INI AVA INDI VEA
VN INDI VEDAGA
ROM TEVCAECOM
INDI NVRIM INDI
VDEVEC RVRSENCO
AMPILVA
INDI
LOEMINA INDI ENV
PETANIM INDI AR
IMOM SINTAMO
M INDI TEVCOM
SINTAMO
-----------------------------

4.Arroyo de la Luz (III):

ISACCID•RVETI •
PVPPID•CARLAE•EN
ETOM•INDI•NA.[
....CE•IOM•
M•
--------------------------------
5.Ribeira da Venda:

[- - - - - -] XX•OILAM•ERBAM
HARASE•OILA•X•BROENEIAE•H
OILA•X•REVE AHARACVI•T•AV[...]
IEATE•X•BANDI HARACVI AV[....]
MVNITIE CARIA CANTIBIDONE•
APINVS•VENDICVS•ERIACAINV
OVOVIANI[?]
ICCINVI•PANDITI•ATTEDIA•M•TR
PVMPI•CANTI•AILATIO


Вот вроде бы и всё. По-моему на основании этого нельзя делать выводы о языке даже современного этим надписям туземного населения, не то что живших здесь племён Железного Века. Больше похоже что это действительно дело рук людей как то связанных с римскими колонистами. Там мелькают латинские имена вроде "Руфуса" и всё те же кельтские названия вроде "Кэлобриго"

Alamak

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2013, 09:30Lusitani - так толком неясно кто они были. Может тоже кельты? Пусть и неблизкие к кельтиберам и прочим кельтам Испании-Португалии
ЦитироватьЛузитанский язык (исчез до II в. н. э.), индоевропейский, но, возможно, не кельтский, хотя и сходный с ними. Ряд исследователей относят лузитанский язык К ИТАЛИЙСКИМ. Этот язык был распространён на территории между реками Доуро и Тагус, ныне Португалия и часть Испании. Представлен немногочисленными надписями и топонимами wiki/Континентальные_кельтские_языки
Цитироватьнеизвестно, какой именно звук обозначал в лузитанском алфавите символ Р wiki/Лузитанский_язык
А как датируются надписи лузитанским алфавитом?
Он происходит уже от латыни?

Ceolwulf

ЦитироватьА как датируются надписи лузитанским алфавитом?

Первыми веками нашей эры. Вроде бы разногласий у учёных именно по этому поводу нет.

ЦитироватьОн происходит уже от латыни?
Как вариант, возможно

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр