Фонема <Э> в речи разных носителей языка

[Toman]

Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

Ну здрасте приехали... Вовсе даже не твёрдое, на слух. Тут обычный передний (ну, может, не чисто передний, а средне-передний) открытый "е". Причём начало совсем открытое, остальная часть средне-открытая. Смотрим по спектрограмме: 2-я и 3-я форманты соотв. около 1580 Гц (в более открытом начале около 1450 Гц) и 2480 Гц - на что-то "твёрдое" это никак не тянет.

[Toman]

Вот, сделал 2 попытки записи отдельно стоящих гласных - примерно так, как я представляю себе базовые гласные родного языка в чистом виде, плюс не входящие в базовые гласные, добавленные для симметричности системы (УЬ, ОЬ, АЬ).
Т.е.: У О А Э Ы ... УЬ ОЬ АЬ Е И

Попытка 1:

[Toman]

Попытка 2:

[Rwseg]

Ушелец, я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество, а лучше слушать результаты конкретной экспериментальной фонетики.

[Toman]

я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество

Фричество было бы, если бы я утверждал, что так говорят все. Но я говорю, строго говоря, о лично своём произношении. Само название темы, назначенное топикстартером, кажется, утверждает, что здесь обсуждается произношение у разных носителей языка. Вы готовы любое лингвистическое меньшинство автоматически записывать во фрики?

Или вы считаете, что я лгу относительно своего произношения и восприятия, что я целенаправленно записал звуки не такими, какими реально, например, произношу названия букв (для тех букв, где название состоит из одного этого гласного), и т.п., чтоб кого-то потроллить?

...Да, поначалу бывает трудно поверить, что относишься к какому-то такому меньшинству - поскольку речь окружающих не кажется отличающейся от своей в этом аспекте (как, скажем, было со словом "проволока", с которым я только благодаря целенаправленному обсуждению с опросом на ЛФ понял, что отношусь не просто к меньшинству, а к подавляющему меньшинству: мой вариант даже не был включён в опрос, по крайней мере, изначально, т.к. автор даже не думал, что кто-то может произносить это слово таким образом - в свою очередь, я не думал, что кто-то может произносить это слово так, как было указано в опросе, а оказалось, что именно так произносит большинство).

Но с Э/Е ситуация несколько особая: тут как раз я ещё с младших классов школы знал, что тут что-то нечисто. Т.е. что одно из двух: или я в каком-то подавляющем меньшинстве, или авторы всех учебников и школьных программ троллят народ почём зря. Ведь в тех же самых младших классах школы пишут фонетически разборы слов, и там символы [и] и [ы] различаются, а [э] почему-то (с моей точки зрения - странно, нелогично) выступает за двоих. Однако я по сей день не знаю, какова в этом различии доля моего личного отклонения от реального усреднённого произношения, а какова - фантазий и идеализации (в противоположную сторону) со стороны авторов учебников. Для того, чтобы это понять, действительно необходимы какие-то объективные исследования. Попытавшись подступиться к некоторым другим записям, я осознал, что сравнивать абсолютные частоты/высоты формант - не годится, т.к. их частоты как-то зависят от общего тембра голоса. И пример пропорционально поднимаемых/опускаемых по частотам записей (например, просто изменением скорости проигрывания на аналоговых носителях или аналогичная операция на цифровых записях - в общем, по системе "Буратино") показывает, что пропорциональный подъём или опускание всех частот - и основного тона, и всех формант - не приводит к какому-то существенному изменению воспринимаемого качества гласных. Так что надо разобраться, относительно чего, собственно, лучше всего отсчитывать высоту формант, характеризующих качество гласных.

[Alone Coder]

Ведь в тех же самых младших классах школы пишут фонетически разборы слов, и там символы [и] и [ы] различаются, а [э] почему-то (с моей точки зрения - странно, нелогично) выступает за двоих.

Наверно, потому что школьникам трудно показать этот звук отдельно. Буква Ы так и называется [ы], а буква Э называется [е], а не [э] (ну, вы поняли, что я имею в виду), вот такой косяк.

[Vertaler]

Тут сообразил, что если у кого-то действительно неприкрытое «э» переднего ряда, то с названиями букв вообще задница. В каком-нибудь «сэ» звучит другой звук, букву для которого мы ищем, но просто «э» читается по-другому; звук в «се» больше похож на звук «просто э», но буква для него называется «е».

[_Swetlana]

Тут сообразил, что если у кого-то действительно неприкрытое «э» переднего ряда, то с названиями букв вообще задница.

[Toman]

Буква Ы так и называется [ы], а буква Э называется [е], а не [э] (ну, вы поняли, что я имею в виду), вот такой косяк.

Буква Э называется у каждого так, как он её произносит - кто как привык

Наверно, потому что школьникам трудно показать этот звук отдельно.

Ни от учителя, ни от школьников не требуется произносить его каким-то определённым образом. Можно было бы сослаться разве что на чисто техническую нехватку букв (если считать, что Е использовать нельзя, поскольку она как бы считается йотированной).

Однако, помнится, где-то в 5-7 классах наша классная руководительница, она же учительница русского языка и литературы, хоть и была не очень хорошей по, так сказать, человеческим качествам, но всё же из добрых побуждений рассказала нам о том, что "у взрослых" безударные О/А и И/Е обозначаются буквами Ъ и Ь, в честь того, что они всё-таки не совсем А и И, как положено писать нам, школьникам, и в честь того, что эти буквы когда-то использовали для похожих гласных. Не думаю, что в этом объяснении было что-то слишком сложное для школьников (и, более того, думаю, что если бы школьникам было разрешено использовать такую символику, у них было бы меньше проблем с фонетическим разбором). У меня проблем с фонетическим разбором не было, поскольку я не лез на рожон, и просто рисовал эти разборы в соответствии с формальными правилами, как требовалось, игнорируя несоответствие реальности. Но у некоторых одноклассников - в частности, у тех, кто слишком всерьёз принимал фонетический разбор и не шёл на компромисс - такие проблемы были. Например, один мой одноклассник, пытавшийся вернуться в школу, в наш уже 7-й класс, после ранения в голову, был "подловлен" классной руководительницей именно на фонетическом разборе, и именно на том, что не желал признавать равенства гласных после твёрдых и мягких согласных, грубо говоря.

Так что, если бы было желание, не было бы никаких проблем хоть придумать специальную букву для фонетических разборов. Видимо, дело именно в отсутствии желания, т.е. в представлении авторов учебников, что здесь вообще нечего различать, и что звук реально один и тот же.

[_Swetlana]

Надеюсь, хоть Томан не попрёт меня из темы, с моим татарским.
В четверг на уроке Әкълимә апа грит мне фразу и смеётся - ну, что я тебе сказала? Я сижу и думаю. Первое слово [иштән].
Эш знаю, это работа, еш знаю, это часто, а что такое иш?
Слово оказалось эштән.

[Rwseg]

я вам просто советую не слушать Томана, у него на эту тему звука «э» своё фричество

Фричество было бы, если бы я утверждал, что так говорят все. Но я говорю, строго говоря, о лично своём произношении... (Дальше не читал.)

Я был бы не против, если бы вы сказали, что у вас фифект фикции, поэтому вы э не можете нормально произносить, и на этом можно тему закрыть. Но, кажется, вы не первый раз утверждали, что э обозначать как ɛ неправильно, что учёные не правы и т.д. Извините, мне нет желания искать среди ваших километровых простыней конкретное ваше утверждение и цитировать.

[Alone Coder]

А зачем школьникам вообще фонетический разбор? Одно время его хотели пропихнуть типа чтобы упростить обучение чтению (сначала учат CVCVCV, потом САБАКА, потом наконец СОБАКА). Это не работает и не имеет смысла, потому что в школу дети приходят уже с навыком чтения. Как теперь?

[Toman]

Я был бы не против, если бы вы сказали, что у вас фифект фикции, поэтому вы э не можете нормально произносить, и на этом можно тему закрыть.

Говоры не есть фефекты фикции. НЯП, те, у кого дефекты дикции, воспринимают на слух нормальную речь более-менее обычно - как нормальную. Другой говор же воспринимается на слух как искажённое произношение, вплоть до изменений по фонемному составу. Я физически могу произнести примерно так, как описывается в учебниках, или как произносит, например, топикстартер. Но это произношение будет восприниматься иным фонемным составом, который на письме не может передаваться буквой Э. Скажем, я могу произнести слово "нет" с зубным (вместо нормативного палатального) "н" и гласным "е", т.е.  [ɛ]. Но это будет, с точки зрения восприятия, по-прежнему "нет" (хоть и с иноязычным акцентом - не тот метод смягчения "н" или просто отсутствие смягчения), но никак не "нэт", как любят писать в анекдотах. Если надо воспроизвести, например, какое-нибудь латышское слово, начинающееся на "ne-" - никаких проблем произнести аналогичное сочетание. Могу произнести "силуэт" так, как в записи топикстартера - но это будет, с моей точки зрения, слово "силует" - опять же с другим фонемным составом. Слово "энергия", произносимое так, как описывают учебники, для меня звучит как "енергия" (и я даже в реальности слышал такое произношение - но очень редко).

Но, кажется, вы не первый раз утверждали, что э обозначать как ɛ неправильно, что учёные не правы и т.д.

И продолжаю утверждать. Я представляю себе, как звучат гласные переднего ряда, и иногда действительно слышу произношение буквы Э гласными переднего ряда, и от этого меня корёжит. Если бы учёные были правы, то меня бы корёжило от речи каждого встречного, как только он доберётся до буквы Э (или Е после фактически твёрдого согласного). Но в реальности это не наблюдается, и вот именно корёжит только от меньшинства. Вероятнее всего, моё произношение и восприятие маргинально, но примерно столь же маргинально, только в противоположную сторону, и произношение в виде гласных чисто переднего ряда, описываемого в учебниках. Реально массовое произношение, скорее всего, сосредоточено где-то посередине между этими точками, в результате чего не происходит жёсткого конфликта ни академического описания против произношения большинства, ни моего произношения/восприятия против произношения большинства - в результате чего для большинства всё как бы в порядке, и незначительные отличия "е" после твёрдого согласного или в абсолютном начале/после гласного - незначительны, и не стоят выеденного яйца и какого-то специального обозначения в транскрипции. И непонятно, чего это некоторые возбухают, хотя сами говорят, вроде, тоже обычно, примерно так же, как большинство, а у большинства же всё работает, ЧЯДНТ, ага? А вот между моим и академическим произношением при прямом сравнении разница уже достаточна для жёсткого конфликта.

[Toman]

А зачем школьникам вообще фонетический разбор? Одно время его хотели пропихнуть типа чтобы упростить обучение чтению (сначала учат CVCVCV, потом САБАКА, потом наконец СОБАКА). Это не работает и не имеет смысла, потому что в школу дети приходят уже с навыком чтения. Как теперь?

Я не знаю, как теперь, честно говоря. У нас фонетические разборы были где-то этак в 3-7 классах (или 5-7), т.е. в первой половине 90-х, 20 с небольшим лет назад, а преподаванием русского языка в школах я с тех пор как-то специально не интересовался - единственное, что знаю - так это что письменная грамотность школьников падает всё ниже и ниже - но не думаю, что это как-то может быть связано с методикой преподавания в школе, т.к. да, в школу приходят уже с навыком чтения (или, соответственно, без него - и в этом случае школа бессильная, с грамотностью у человека так и остаётся беда). Конечно, к обучению чтению это не привязывается, т.к. фонетические разборы шли в программе уже тогда, когда чтение полностью освоено даже по школьной программе (предполагающей обучение чтению с нуля в школьных стенах). Не знаю, зачем - может быть, для лучшего понимания морфологии в тех случаях, когда простейшее сложение морфем приводит к заменам букв, тривиальным при взгляде на фонемный состав, но необъяснимым, если буквы считать вещью в себе (но собственно фонемами пугать школьников не хотят, и оперируют как бы более простой штукой - звуками, однако, эта штука оказывается не такой простой и как бы не похуже фонем, если говор школьника не соответствует официально признанному).

[SIVERION]

Е в украинском от Э в русском сильно отличается?, знаю что в безударном положении укр. Е россияне воспринимают как русс Ы, Нема-Ныма, Веде-Выдэ, правда украинские дети тоже безудрный укр. Е путают с укр И 

[Artiemij]

А «о» с «у» путают?

[SIVERION]

А «о» с «у» путают?

да вродь нет, может только если учительница из укающей территории,но все равно она должна строго говорить литературно без резких диалектных особенностей, дома может и укать и оукать и уокать,но в школе должно быть близко к стандарту

[Artiemij]

Несимметрично, однако.

[SIVERION]

Несимметрично, однако.

укр Е и И ближе к друг другу на слух чем О и У, а в некоторых селах Черкасской обл на месте И произносят по настоящему Е в безударной позиции вместо И, дiвчина-дiвчена, мине(русс минёт,пройдет)-мене, дивись-девись

[Artiemij]

А, точно. Забыл, что украинское «и» — это не , а [ɪ].

[Ушелец]

Toman, спасибо за детальное разъяснение вашей точки зрения. Наконец-то получилась внятная предметная дискуссия на одну из интересующих меня тем.

Извиняюсь, что не прокомментировал раньше - был сильно занят по работе в течение недели.

Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Вроде да, примерно так. Только я бы тут уточнил, что, как мне кажется, полного равенства с реализацией после твёрдых согласных у меня тоже нет. Только скорее наоборот (хотя это всё пока только по субъективным ощущениям, с которыми могу ошибаться): некоторые согласные, несмотря на то, что твёрдые, уводят реализацию "э" в переднюю сторону. В частности, та же Ш. Вероятно, в переднюю сторону утягивают реализацию гласного естественным образом те согласные, место образования которых включает переднюю часть языка. Т.е., скажем, губные - не утягивают, и поэтому в словах вроде "мэр" или "твэл" звук по идее должен быть более похож на "отдельно стоящий" (в начале или после гласного) Э, тогда как в "шест" или "тембр" он таки может быть смещён в переднюю сторону (т.е. более похоже на "мягкое" Е) относительно "эталонного" вида - просто из-за артикуляционных трудностей.

В реализации <Э> после твёрдого согласного - да, разница есть. Правда, у меня, как мне кажется, такую "опередняющую" роль выполняют переднеязычные щелевые и аффрикаты (в первую очередь - Ш, Ж, в меньшей степени - С, З, Ц): шест, жезл, сэр, безе (пирожное), цены. После же взрывных переднеязычных (Т, Д) заметного "опереднения" не наблюдаю: темп, тембр, дельта, адепт (во всех приведённых примерах у меня палатализация отсутствует).

[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

Странно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

Возможно, причина различия во фразовом ударении. Т.е. если в отдельном "этот" имеем не только внутреннее, но и фразовое ударение, то в "этот день" - только внутреннее ударение, гораздо более слабое - и соотв. реализация получается частично более похожей на безударный "э". Впрочем, это только предположение - м.б. причина различия и простая случайность...

Я думаю, версия о фразовом ударении совершенно справедлива. У меня тоже была уже похожая мысль.

[Ушелец]

Просто для вас наличие йотации в данном случае единственный дифференцирующий признак, и вы проводите границу в восприятии одним образом, а для меня - не единственный, и соотв. я провожу границу между Е и Э несколько другим образом. Да, конечно, если я слышу йотацию, то воспринимаю как "е", сколь бы хоть даже чисто заднерядным ни был гласный. Но вот если йотации нет, я смотрю на качество гласного, и имею возможность интерпретировать переднерядность как некий эквивалент как бы растворившегося в гласном йота.

Очень похоже на истину (особенно выделенное).

Это, кстати, ещё кое-что объясняет.
Я всегда недоумевал, почему многие русские при изучении иностранных языков часто говорят о каком-то "звуке Е" (произнося его, разумеется, как [je]). Вроде бы, ещё в школе, классе так в четвёртом, на уроках русского языка довольно ясно объясняли, что в нашем языке существуют всего шесть базовых гласных: А, И, О, У, Ы, Э. (О статусе "ы" как фонемы, понимаю, что вопрос спорный - я лишь констатирую, как нас учили). Всё остальное - от лукавого : все эти Е, Ё, Ю, Я - лишь графическая передача либо слогов с начальным йотом, либо смягчения согласного + гласный.

Ваше объяснение, похоже, проливает свет на то, почему на практике многие отказываются это понимать.

Вы такой возможности, видимо, не имеете, т.к. не представляете себе в рамках своей фонологической системы противопоставленного по качеству гласного в такой позиции.

Уточним. Я такую возможность всё же имею, применительно к трём другим гласным: А, О, У (которые йотируются в Я, Ё, Ю).
А применительно к И и Э, всё верно, не имею. В случае с <И> также имеются довольно малочисленные слова, где йотация перед <И> является единственным смыслоразличительным фактором. В интервокальной позиции такое найти трудно, но легко - в положении между согласным и гласным (семи - семьи), а также в начале слова: и два и едва для меня различаются только йотом: [и-двА] - [йи-двА].

Кстати, а вы их различаете?

Что оно признано в качестве основы - сомнений нет. Насчёт большинства, однако - уже сомнения. Вероятно, по фактической реализации Э в тех или иных окружениях имеется некий непрерывный спектр вариантов. И если я нахожусь близко к одному из краёв этого спектра, то общепринятая в учебниках схема, не важно, как её называть, пусть и "стандартная" - имхо, всё же что-то близкое к противоположному краю, тогда как и среднестатистическое, и максимум плотности распределения находятся, вероятнее всего, где-то между этими почти крайними вариантами. Я делаю такой вывод потому, что если бы большинство говорило согласно "стандартному произношению", то речь почти всех окружающих меня бы дико бесила на каждом произносимом ими "э". Но этого в обычной жизни не происходит, именно что бесит по этому пункту речь лишь меньшинства окружающих. Большинство, видимо, где-то посередине, и отличается от моего варианта не настолько, чтобы это было сразу заметно и напрягало - равно как и от, условно, вашего - из-за чего у вас тоже возникает ощущение, что большинство говорит примерно так же как вы. Но стоит встретиться представителям противоположных концов спектра (которых, может быть, вообще довольно мало) - сразу становится заметна разница. (В то время как сидящее где-то в самой середине распределения большинство может вообще не понимать, о чём, собственно, сыр-бор и какая такая вообще разница в произношении, когда все вокруг говорят "одинаково" )

Спасибо, интересная точка зрения, и, действительно, правдоподобная.

[Ушелец]

(Просто я, например, буквально всего лишь около года назад внезапно обратил внимание на одну очень существенную разницу в произношении со своей матерью - я произношу слова "две", "дверь" с твёрдым "д", тогда как она - с мягким ("дьзьве", "дьзьверь") - чему очень удивился).

Я такое нередко слышу от людей старшего поколения (ассимилятивное смягчение, подобное описанному вами). У меня тоже в этих случаях "д" твёрдое.

[Ушелец]

О, приблизительно так [э] не после согласной я себе в детстве и представлял. «Так же как [ы] — это твёрдая пара [и], так и [э] — твёрдая пара [е]. Как и [ы], [ä], [ö], [ӱ], в начале слова не встречается.» Я думал, он только в моих фантазиях существует.

Я тоже "открыл" несколько новых звуков, когда мне было лет так где-то 6-8.
Тогда я неожиданно для себя заметил, что я могу произнести некоторые гласные и согласные (причём, произнести абсолютно безо всякого затруднения), которых в русском языке не существует. Это было моим первым "великим лингвистическим открытием", с чего, возможно, и пошло дальнейшее увлечение языками и лингвистикой.

А потом уже (лет с 9) пошли примитивные конланги, в которые я в обязательном порядке пихал эти новые, открытые мной, звуки.

Так вот, звуки были такие:
- нейотированные "я", "ё", "ю" - точнее всего я бы их сейчас охарактеризовал как дифтонгоиды [^æa], [^œɔ], [^yu] - их я называл мягкими А, О, У;
- йотированный "и", то есть звукосочетание [ji], которое я по ошибке принял за самостоятельный гласный (по аналогии с буквами Е, Ё, Ю, Я) (на самом деле, это сочетание в русском языке есть, чаще всего в виде орфографического "ьи", но тогда я этого не заметил) - его я для себя охарактеризовал как смесь букв Е и И;
- озаднённое "э" - то есть как раз звук, который у меня звучит, например, в слове "тембр", и который Toman считает нормальной реализацией "э" в анлауте (я же тоже списал этот звук за собственное изобретение) - этот звук я назвал твёрдым Э;
- и, наконец, из согласных - это аффриката "дз" - тогда я не знал, конечно, как её охарактеризовать, просто для меня это был новый согласный, который произнести легко, но в русском языке его нет.

Как ни странно, но до аффрикаты "дж" я почему-то не додумался, а впервые познакомился с ней лишь в четвёртом классе на уроке английского.

Таким образом, по сути я выстроил систему из пяти пар "передний гласный - задний гласный" и в добавок ещё пяти йотированных гласных.

[Ушелец]

Попытка 1:
Попытка 2:

Спасибо за записи гласных - так намного понятнее.
Почти всё (за одним исключением) в точности, как я у ожидал.
Ваше "Э" во второй группе (передних гласных) в обеих записях - это точь-в-точь моё "нормальное" неприкрытое "Э".
А вот в первой группе (задних гласных) оно звучит несколько менее задним, чем я ожидал его услышать. То есть, в моём представление "неприкрытое твёрдое Э" - это чуть более задний звук, чем в ваших записях.