Фонема <Э> в речи разных носителей языка

[Ушелец]

Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет? 

[zwh]

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

Дык естественно ж с мягким!

[Bhudh]

Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова.

Именно это я и имел в виду. Некоторую дифтонгичность начального произношения, возможно, вызванную желанием прикрыть слог, трудно отличить от оформившейся протезы, вызванной той же необходимостью.

[Ушелец]

Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны

Уж точно не профессиональные фонетисты.

А ведь это раздел теоретической фонетики

[Bhudh]

Я смотрю, очень многие путают лингвофорум и лингвистофорум...

[Ушелец]

Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова.

Именно это я и имел в виду. Некоторую дифтонгичность начального произношения, возможно, вызванную желанием прикрыть слог, трудно отличить от оформившейся протезы, вызванной той же необходимостью.

Согласен.

Тем не менее, в моём начальном "Э" этой дифтонгичности почти или совсем нет, отчего я легко отличаю его от начального "ЙЭ". Поучается, мы имеем ещё один возможный вариант реализации начального "Э" как дифтонгоида? У русских в речи на русском такого не замечал.

[Ушелец]

Я смотрю, очень многие путают лингвофорум и лингвистофорум...

Возможно. Поясните, плиз

[_Swetlana]

Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет? 

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

[Bhudh]

Поясните, плиз

Лингвофорум — не форум лингвистов, несмотря на то, что несколько лингвистов на нём были изначально, а ещё сколько-то получили лингвистическое или филологическое образование уже после регистрации на нём. (Правда, иных уж нет, а те далече...)
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

[_Swetlana]

Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.

Я правильно понял, что <э> в "мэр" у вас отличается от <э> в "тембр" и "теннис", но при этом в двух последних словах оно совпадает?
И можете ли пояснить, в чём различие? (Я пока не делаю предположения, что вы там смягчаете "т" - вроде бы все почти твёрдо произносят).

Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

И как же, если не секрет? 

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως

[Ушелец]

http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

Интерено, начальный гласный здесь напоминает скорее [ɜ]. Конечный похож, но немного заднее, с оттенком [ʌ] даже.
BTW, а почему лямбда глухая? У меня что-то со слухом или она правда там оглушается?

поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως

Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

[Ушелец]

Лингвофорум — не форум лингвистов, несмотря на то, что несколько лингвистов на нём были изначально, а ещё сколько-то получили лингвистическое или филологическое образование уже после регистрации на нём. (Правда, иных уж нет, а те далече...)
Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

Спасибо! Я что-то где-то так примерно и представлял, но теперь яснее стало. (Видимо, я ожидал несколько больший процент лингвистов тут, чем он есть )

[_Swetlana]

http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

Интерено, начальный гласный здесь напоминает скорее [ɜ]. Конечный похож, но немного заднее, с оттенком [ʌ] даже.
BTW, а почему лямбда глухая? У меня что-то со слухом или она правда там оглушается?

поторопилась
вот здесь точь-в-точь как я произношу
герой, батыр, славный муж
ἥρως

Тут в начале придыхание [h]. А за ним очень похожий на русское "твёрдое" Э звук, о котором я писал выше.
Но только тут нюанс: это не анлаут, де-факто тут начальный согласный. А в анлауте в русском у вас то же самое?

И начальный, и конечный.
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

[Vertaler]

Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов

Перечисли всех поимённо на всякий случай.

[Ушелец]

И начальный, и конечный.
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

ОК, я примерно понял. გმადლობთ.

[Wolliger Mensch]

Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов, а сейчас является в основном форумом любителей языков, языкознания и прочего к языкам относящегося и с языками связанного. А связана вся наша жЫзнь...

1) Это что, всё о фонеме /э/?
2) Тиво-тиво?

[Bhudh]

Он возник как локально русскоязычный форум эсперантистов

Перечисли всех поимённо на всякий случай.

Лучше ты, ты тогда был.

[Toman]

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

Тут звучит, на мой слух: аьоьуьли́схтхаа (әөүли́сһтһаа), как-то так (то бишь, для первого гласного адекватной русской буквы, имхо, просто нету, приходится использовать другие буквы или сочетания).

[Toman]

Пару слов о том, что на этот счёт говорит википедия в статье о русской фонологии - (wiki/en) Russian_phonology#Front_vowels. Это то, что считается (и я сам так тоже считаю) стандартной произносительной нормой. Предвидя возражения, что википедия не является авторитетным источником, сразу укажу ссылку на более авторитетный: https://books.google.ru/books?id=A9rrVMQ-PxsC&hl=ru (думаю,что и другие работы на эту тему более-менее согласуются друг с другом).

Когда я в несколько издевательском тоне упоминал авторитетные источники, это был вовсе не упрёк Википедии в её "неавторитетности", а лишь сомнение в том, можно ли всецело доверять самим этим авторитетным источникам. И я уже тогда высказал своё предположение, почему они все так хорошо согласуются друг с другом - потому что есть научная школа имени великого кого-то там, который написал то-то и то-то, и "идти против классиков" считается некомильфо и нерукопожатно в тех кругах, которые занимаются написанием учебников. То, что у какой-то части носителей картина похожа на описываемое ими, не означает, что эта картина характерна для всего языка.

Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Вроде да, примерно так. Только я бы тут уточнил, что, как мне кажется, полного равенства с реализацией после твёрдых согласных у меня тоже нет. Только скорее наоборот (хотя это всё пока только по субъективным ощущениям, с которыми могу ошибаться): некоторые согласные, несмотря на то, что твёрдые, уводят реализацию "э" в переднюю сторону. В частности, та же Ш. Вероятно, в переднюю сторону утягивают реализацию гласного естественным образом те согласные, место образования которых включает переднюю часть языка. Т.е., скажем, губные - не утягивают, и поэтому в словах вроде "мэр" или "твэл" звук по идее должен быть более похож на "отдельно стоящий" (в начале или после гласного) Э, тогда как в "шест" или "тембр" он таки может быть смещён в переднюю сторону (т.е. более похоже на "мягкое" Е) относительно "эталонного" вида - просто из-за артикуляционных трудностей.

[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

Странно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

Возможно, причина различия во фразовом ударении. Т.е. если в отдельном "этот" имеем не только внутреннее, но и фразовое ударение, то в "этот день" - только внутреннее ударение, гораздо более слабое - и соотв. реализация получается частично более похожей на безударный "э". Впрочем, это только предположение - м.б. причина различия и простая случайность...

[Toman]

Как раз это не мелочи. Всё различие между орфографическим Е и орфографическим Э в позиции не после согласного – именно в наличии/отсутствии йотации, и только в этом.

Дело, однако, в том, что йотация бывает очень разная. От чётко произносимого напряжённого, чисто согласного йота, до лёгкого едва различимого гласного и-образного глайда, наполовину растворившегося в целевом гласном (в т.ч. сместив его вперёд, если там ещё было куда смещать). И человек, привычный к разным произношениям русской речи, все эти варианты спокойно на автопилоте воспримет как присутствие йотации. Просто для вас наличие йотации в данном случае единственный дифференцирующий признак, и вы проводите границу в восприятии одним образом, а для меня - не единственный, и соотв. я провожу границу между Е и Э несколько другим образом. Да, конечно, если я слышу йотацию, то воспринимаю как "е", сколь бы хоть даже чисто заднерядным ни был гласный. Но вот если йотации нет, я смотрю на качество гласного, и имею возможность интерпретировать переднерядность как некий эквивалент как бы растворившегося в гласном йота. Вы такой возможности, видимо, не имеете, т.к. не представляете себе в рамках своей фонологической системы противопоставленного по качеству гласного в такой позиции.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Во-первых, я специально подчеркнул, что замечание о проглатывании йотации относится в основном всё же к интервокальным йотам, т.е. после гласного. Т.е. йоты в абсолютном начале слова тут более-менее не при делах. Во-вторых, про это проглатывание - это я уже не о своём произношении, а вообще. В моём произношении йоты, наверное, полностью всё же не проглатываются, но иметь вид довольно лёгкого глайда вполне могут, и скорее всего и имеют. Кто-то (пусть даже с нерусским акцентом) может проглатывать эту йотацию ударных и полностью - и тем не менее, мы привыкли воспринимать то, что получается, как такие варианты тех же йотированных гласных, пусть и с тем самым "нерусским акцентом".

И пусть вас не обижает термин «стандартное произношение» - он означает лишь то, что так говорит большинство, и оно признано в качестве основы в работах по фонетике.

Что оно признано в качестве основы - сомнений нет. Насчёт большинства, однако - уже сомнения. Вероятно, по фактической реализации Э в тех или иных окружениях имеется некий непрерывный спектр вариантов. И если я нахожусь близко к одному из краёв этого спектра, то общепринятая в учебниках схема, не важно, как её называть, пусть и "стандартная" - имхо, всё же что-то близкое к противоположному краю, тогда как и среднестатистическое, и максимум плотности распределения находятся, вероятнее всего, где-то между этими почти крайними вариантами. Я делаю такой вывод потому, что если бы большинство говорило согласно "стандартному произношению", то речь почти всех окружающих меня бы дико бесила на каждом произносимом ими "э". Но этого в обычной жизни не происходит, именно что бесит по этому пункту речь лишь меньшинства окружающих. Большинство, видимо, где-то посередине, и отличается от моего варианта не настолько, чтобы это было сразу заметно и напрягало - равно как и от, условно, вашего - из-за чего у вас тоже возникает ощущение, что большинство говорит примерно так же как вы. Но стоит встретиться представителям противоположных концов спектра (которых, может быть, вообще довольно мало) - сразу становится заметна разница. (В то время как сидящее где-то в самой середине распределения большинство может вообще не понимать, о чём, собственно, сыр-бор и какая такая вообще разница в произношении, когда все вокруг говорят "одинаково" )

[_Swetlana]

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

Тут звучит, на мой слух: аьоьуьли́схтхаа (әөүли́сһтһаа), как-то так (то бишь, для первого гласного адекватной русской буквы, имхо, просто нету, приходится использовать другие буквы или сочетания).

Вот. И татарскую ә стала произносить тем же самым манером. Теперь у меня довольно странный акцент, даже для русскогоязычного 

[Toman]

Я могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что особенность, описанная Toman'ом, характерна для жителей Питера.

Интересно, у вас в профиле указана Москва. По идее, в Москве как раз должно преобладать именно стандартное произношение. Можно поинтересоваться, а родом вы (или ваши родители) откуда? (Это без личностей, чисто научный интерес ) Не из Питера, случайно?

Нет - и я сам, и родители родились в Москве. Что до Питера - то там (тогда Ленинград, конечно) разве что бабушка по матери 4 года (1937-1941) училась в институте, а так она вообще из деревни в Костромской обл., в старшем школьном возрасте вместе с семьёй переехала в новый заводской посёлок на крайнем западе нынешней Вологодской обл. (в который работники приехали вообще из разных мест страны, хотя в основном, конечно, из европейской части - впрочем, присутствие местных со своим вологодским говором и диалектом там тоже ощущалось, конечно, но вряд ли как-то сколько-нибудь заметно могло повлиять на говор приезжих, в среднем более близкий к стандартному), а после окончания института сразу переехала в Москву, к мужу (т.е. моему дедушке), который родом из Тверской обл. (где-то между Вышним Волочком и Бологое). Один прадедушка (отец бабушки) постоянно ездил на заработки в Москву, другой (отец дедушки), НЯП, до революции таки наверняка регулярно должен был бывать в Питере по всяким делам (он умер как раз в 1917 году, совсем незадолго до рождения дедушки).

Что же касается произношения Э, то я вообще не уверен, что мой вариант в точности взят от родителей. Возможно, что это как раз одно из тех самых изменений языка, возникающих при неточном копировании детьми. Возможно, сказалось подсознательное стремление сделать систему гласных посимметричнее и попроще (в частности, простейшее правило: "после твёрдых согласных нет места передним гласным"). Хотя, как минимум, произношение у родителей хотя бы не находится на противоположном конце спектра, т.е. явно не чисто переднерядное, какое описывается в учебниках - иначе разница была бы слишком велика для спонтанного изменения. (Просто я, например, буквально всего лишь около года назад внезапно обратил внимание на одну очень существенную разницу в произношении со своей матерью - я произношу слова "две", "дверь" с твёрдым "д", тогда как она - с мягким ("дьзьве", "дьзьверь") - чему очень удивился).

[Toman]

Думаю, кавказцы здесь вне конкуренции

В чём? Меня всегда удивляло изображение акцента в анекдотах типа "нэ", "нэт" - поскольку в реальности я никогда не слышал чего-либо подобного от каких-либо кавказцев.

Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

В данном случае интересен вопрос, что подразумевается под символом Ә. Разные участники тут, похоже, им порой обозначают разные звуки.

Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно (надо каким-то образом записать свою непринужденную речь в тот момент, когда вы уже забыли обо всяком эксперименте).

А это как раз не столь важно, кто как реально произносит в непринуждённой речи (скорее всего небрежной), а важно, кто какое произношение считает правильным и к чему стремится. А то, что в небрежной речи идут отклонения во вполне определённую сторону - в сторону минимизации усилий - совершенно естественно.
А вот записать несколько своих произношений и, прослушав, выбрать из них те, которые звучат, на взгляд автора, лучше всего в смысле близости к некому внутреннему эталону - вполне реально, имхо. Как и прокомментировать чьи-то чужие записи в смысле близости к тому же эталону. Можно даже поиграться с искусственным синтезом гласных по нескольким первым формантам на основе тональных звуков или шума, и прикинуть координаты, отвечающие наиболее "правильно звучащим", на взгляд исследуемого, звукам, а также попробовать провести границы между разными субъективно воспринимаемыми гласными в тех же координатах.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

У меня точно так же - с мягким.

[Artiemij]

не секрет
http://ru.forvo.com/word/ηὐλίσθη/

«э^ыулистхаа»
О, приблизительно так [э] не после согласной я себе в детстве и представлял. «Так же как [ы] — это твёрдая пара [и], так и [э] — твёрдая пара [е]. Как и [ы], [ä], [ö], [ӱ], в начале слова не встречается.» Я думал, он только в моих фантазиях существует.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

Он его ещё и склонял небось?

[Alone Coder]

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

У меня большая коллекция случаев с разными согласными и в разных позициях.

По тэ/дэ основное правило такое (для самого распространённого произношения): под ударением сохраняется, без ударения смягчается, кроме -ер.

По остальным согласным полный беспорядок. Разве что про фэ можно отменить, что оно сохраняется на ударном конце слова, но оно сохраняется также и в некоторых других случаях, которые непонятно что объединяет.