Фонема <Э> в речи разных носителей языка

[Ушелец]

В другой теме, посвящённой орфографии, где обсуждалось употребление букв Э и Е (Кеш или кэш?, как-то сама собой разгорелась дискуссия о том, кто и как произносит (и слышит) Э не после согласного. Сам по себе факт оказался довольно неожиданным – до сих пор я думал, что такого разногласия между носителями русского языка быть не может, и уже фонематический слух в отношении родного языка у всех более-менее одинаков. Оказалось, что это не так.

Общеизвестно, что фонема <Э> имеет массу различных реализаций в зависимости как от ударения, так и от предшествующего и последующего согласных звуков (веляризованный/палатализованный). Дабы не усложнять обсуждение множеством деталей, предлагаю сконцентрироваться на одной фонетической позиции: ударная <Э> не после согласного. Именно здесь возникли разногласия – я всё же думаю, что в других позициях разногласия не настолько выражены.

Проще говоря, речь идёт об орфографической букве Э под ударением в начале слова или после гласного, например: эх, этот, эго, поэт, маэстро, силуэт и т. п.

Пару слов о том, что на этот счёт говорит википедия в статье о русской фонологии - (wiki/en) Russian_phonology#Front_vowels. Это то, что считается (и я сам так тоже считаю) стандартной произносительной нормой. Предвидя возражения, что википедия не является авторитетным источником, сразу укажу ссылку на более авторитетный: https://books.google.ru/books?id=A9rrVMQ-PxsC&hl=ru (думаю,что и другие работы на эту тему более-менее согласуются друг с другом).

Итак, основная реализация ударного <Э> в этой позиции – гласный переднего ряда [ɛ] (эх, этот, эго, поэт, маэстро, силуэт), который сужается до [e] перед мягким согласным (эти, поэзия). Это почти то же самое, как реализуется ударный <Э> после мягких согласных (только там он чуть выше по подъёму): более открытый в мел, тесто и более закрытый в мель, тесть. Однако, если перед <Э> имеется твёрдый согласный, то гласный приобретает более задний оттенок ([ɛ̠] или [e̠] соответственно), ср.: цел, шест, тембр, мэр и цель, шесть, теннис, мэрия.

Теперь о том, что я сам думаю по теме и как произношу.

В целом, я полностью согласен с описанием выше и произношу это, вроде, подобным же образом. Давно, ещё будучи школьником, я заметил, что существует два качества звука [э]: «мягкий оттенок» и «твёрдый оттенок» (как я это тогда сформулировал). Под «мягким» я понимал гласный переднего ряда ([ɛ], [e]), под «твёрдым» - сдвинутый назад ([ɛ̠], [e̠] по МФА), по сути, это звук, смещённый в сторону [ə] или [ɘ]. Для наглядности, ниже выделю «мягкие Э» зелёным цветом, а «твёрдые Э» синим.

Так вот, я заметил, что «твёрдый» оттенок звучит только тогда, когда перед [э] твёрдый согласный: шест [шэст], тембр [тэмбр], мэр [мэр] – в русских словах это встречается только после Ж, Ш, Ц, в заимствованиях – после любого твёрдого согласного. Орфографически тут может быть как буква Е, так и буква Э (второе – гораздо реже).

«Мягкий» же оттенок звучит во всех остальных положениях:
- после мягких согласных: мел [м'эл], тесто [т'эста] – орфографически тут всегда Е;
- в том числе после йота: ел [йэл], боец [байэц] – орфографически тут всегда Е;
- после любого гласного (без йота): поэт [паэт], маэстро [маэстра], силуэт [c'илуэт] – орфографически тут всегда Э /прошу не спорить на тему редукции-нередукции безударного "о" в этих словах - это здесь не имеет значения, я сам произношу то с редукцией, то без/;
- в начале слова (без йота): эх [эх], этот [этат], эго [эга] – орфографически тут всегда Э.
Отмечу, что всё это воспринималось мной как естественное и чуть ли не единственно физиологически возможное произношение (это когда школьником был).

Извиняюсь за длинную предысторию. Но она необходима, чтобы был ясен предмет дальнейшего разговора. Сейчас перейду к собственно постановке вопроса.

[Ушелец]

Первый (и едва ли не единственный) случай, когда я слышал иное произношение «Э не после согласного» был в старших классах, причём от моей учительницы по русскому и литературе. Я обратил внимание на то, что она произносит слова «поэт» и «поэма» очень необычным образом: у неё там звучало то, что я называл «твёрдым Э». То есть, фактически «Э» звучало так, как я его привык слышать только после твёрдых согласных. По правде сказать, это вызвало у меня немалое удивление, но дальше исследование данного вопроса не зашло. Я списал это на какую-то её индивидуальную особенность произношения, причём только в этих словах (и однокоренных), объяснения этому у меня не было.
Больше я ни у кого такого произношения либо не слышал, либо просто не замечал.

Другой странный случай до сегодняшнего дня я никак не связывал с первым. Внешне это было совсем другое. Один мой бывший коллега участвовал вместе со мной в переговорах с американцами по бизнес-проектам. Не смотря на то, что в целом он говорил по-английски довольно хорошо (произношение, правда, было с заметным русским акцентом, но вроде понятное), он очень странным образом произносил слово "end" (например, в выражении "end of file" – а его часто приходилось употреблять). Он произносил его не [ɛnd], а [jɛnd] (то есть так, как если бы это слово писалось "yend"). Меня это удивило, но поправлять его я не стал. Единственным разумным объяснением мне казалось, что он визуально путает английскую "e" с русской «е» и произносит её с йотом чисто по причине ложной графической ассоциации. Конечно, при его уровне владения языком это выглядело странным, но другого я ничего предположить не мог.

И вот вчера и сегодня на этом форуме (ссылка выше), благодаря Toman'у, я, кажется, нашёл объяснение обоим этим фактам.

Судя по его комментариям, он произносит «Э не после согласного» примерно так же, как произносила его моя учительница литературы (см. выше), то есть с более задней реализацией, как после твёрдых согласных. Причём, как я понял, он произносит так во всех словах, а не только в каких-то избранных. Toman, поправьте, если я в чём-то ошибаюсь.

Как следует из его комментария на мой пост (дойдём ниже), «переднее нейотированное Э» он фонематически воспринимает почти неотличимо от «йотированного ЙЭ = Е», так как в его идиолекте «переднее нейотированное Э» вообще не используется в положении «не после согласного». Отсюда моя догадка: тот мой коллега (назовём его Игорем), возможно, обладает такой же особенностью. И он произносил английское "end" как "yend" не потому, что не знал, как оно произносится, а просто потому, что он сам не слышит разницы между "end" (с передним [ɛ]) и "yend". Мне кажется это удивительным, и раньше бы я не поверил, что такое возможно для русскоговорящего человека, но это вписывается в то, о чём пишет Toman.

Для иллюстрации я записал следующие слова и словосочетания своим голосом:
эх
этот
эго
поэт
маэстро
силуэт

этот день - эти дни (просто для сопоставления открытого и закрытого «Э» - но это не главное в данной дискуссии)

поем и прочитаю пару поэм (для противопоставления [ɛ] – [jɛ] - а вот это принципиальный момент).
Прослушать: http://vocaroo.com/i/s0RWEWoO8jVj

[Ушелец]

Теперь отвечу на последний комментарий Toman'а из оригинальной темы.

[На мой слух, более-менее нормальное "э" тут звучит только в сочетании "этот день" (но не в отдельно стоящем слове "этот" - там почему-то совершенно другой звук, примерно такой же, как во всех остальных словах).

Странно, не замечал различия, вечером попробую послушать ещё - сейчас возможности нет.

В остальных словах мне слышится "е". Нейотированное - но это мелочи,

Как раз это не мелочи. Всё различие между орфографическим Е и орфографическим Э в позиции не после согласного – именно в наличии/отсутствии йотации, и только в этом. По крайней мере это справедливо для меня и для тех кто привык к стандартному произношению. И пусть вас не обижает термин «стандартное произношение» - он означает лишь то, что так говорит большинство, и оно признано в качестве основы в работах по фонетике.

Подчеркну: для меня (и многих других) Е = ЙЭ.

йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Особенно чётко воспринимается как "е" после гласных (м.б. потому, что именно после гласных йотация последующих гласных наиболее рутинно глотается) - "поет", "маестро", "силует", "поем"... Да, если бы не контекст и намеренное противопоставление "поем" и "поэм", последнее слово я бы безусловно воспринял именно как слово "поем".

Ещё одно удивление. Но я уже понял закономерность и ход ваших мыслей. Нет, для меня "поем" и "поэм" отличаются исключительно йотацией, я её прекрасно слышу и в слове «поем» (перед ударным гласным!) я бы её никогда не проглотил. Для меня йотация здесь фонематична и смыслоразличительна.

[Ушелец]

Помимо результатов голосования, интересно было бы разобраться, с чем связаны подобные различия: региональные особенности, влияние окружения, чисто индивидуальный стиль или что-то ещё?

Я могу ошибаться, но почему-то мне кажется, что особенность, описанная Toman'ом, характерна для жителей Питера.

Ну и также выши мысли и комментарии, плиз!

[antic]

У меня в словах место, лето, тембр и теннис е звучит одинаково

[Tys Pats]

У меня в словах место, лето, тембр и теннис е звучит одинаково

В слове "теннис" "т" у вас смягчено ― [tʲ]?

[antic]

Разумеется

[Bhudh]

йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Вы забываете о качестве йотированных гласных. Гласные /e/ и /i/ — передние, они ближе по качеству к йоту (и иногда сами могут "образовать" йотовую протезу), а потому /j/ и /e/ могут сливаться в произношении, образуя что-то вроде старорусского ѣ.
То есть Ваш коллега произносил английское "end" не как "yend", а как "ѣнд".

[listengort88]

Думаю, кавказцы здесь вне конкуренции

[listengort88]

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

[zwh]

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

[Artiemij]

Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

Гиперкоррекция?

[watchmaker]

У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

Гиперкоррекция?

Или какие-то говоры с твёрдым Р типа белорусских.

[zwh]

Әдэсса

«Әдэсса»? В Москве?

У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба".

Гиперкоррекция?

Написал же, что не Москва. Ижевск. "Стрэлять" с детства говорить привык.

[Ушелец]

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

Спасибо! Вопрос несколько не о том. Вы пишите о твёрдом/мягком произношении согласных в заимствованных словах перед орфографическим Е. Эта тема обсуждалась и тут всё понятно: это зависит от слова - в одних звучит твёрдый согласный, в других смягчается. У разных носителей набор таких слов может различаться, но фонетическую систему в целом это никак не затрагивает. Все умеют произносить как [т'э] (те) так и [тэ] (тэ).

Вопрос тут более хитрый. О том, как звучит Э не после согласного.

[Ушелец]

йотация гласных в русском вообще часто нечётко произносится или вообще глотается, полностью смешиваясь с гласным, сдвигая его вперёд.

С этим я никак не могу согласиться, если мы ведём речь об ударной позиции. Перед безударными гласными – да, йотация может сглатываться. Но перед ударными – никогда!
Скажите, в словах я́блоко, ёлка, ю́жный, моя́, поёт, сдаю́ вы тоже проглатываете йотацию?

Вы забываете о качестве йотированных гласных. Гласные /e/ и /i/ — передние, они ближе по качеству к йоту (и иногда сами могут "образовать" йотовую протезу), а потому /j/ и /e/ могут сливаться в произношении, образуя что-то вроде старорусского ѣ.
То есть Ваш коллега произносил английское "end" не как "yend", а как "ѣнд".

Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

[Awwal12]

Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно (надо каким-то образом записать свою непринужденную речь в тот момент, когда вы уже забыли обо всяком эксперименте). И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.
У меня, насколько я понимаю, [ɜ], вполне ожидаемо.

[Ушелец]

И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.

Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны Со сферическими-то всё понятно, для них "звук" и "буква" не редко одно и то же, что же тут говорить.

[Bhudh]

Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

Дифтонг или дифтонгоид...
Про произношение ятя на форуме, кажется, несколько тем заведено.
В МФА что-то типа [ ɪ̯e ].

[Artiemij]

Опрос не слишком корректен в том плане, что мало кто знает, как его реально произносит, и даже провести нормальный эксперимент тут крайне затруднительно

+1
Я даж нащёт свэй фəнматичьскə(й) запьси ни д канца уверьн, чоуштут а фанэтьки гварить.

[_Swetlana]

Мэр и тембр (а также теннис) произношу по-разному.
Как произношу э в сабжевых словах, так произносила древнегреческую η.

[zwh]

В Москве точно принято говорить "э" с твёрдым "т". Тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис. Только поколение 60-х наверное ещё говорит через "е". Москвичи настолько зажрались что город-герой произносят АдЭсса. Ещё сэкс, секс. Ну это у кого как.
Сам с Масквы

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт. У меня лично еще "стрэлять", "стрэльба". Сам не с Мəсквы.

Спасибо! Вопрос несколько не о том. Вы пишите о твёрдом/мягком произношении согласных в заимствованных словах перед орфографическим Е. Эта тема обсуждалась и тут всё понятно: это зависит от слова - в одних звучит твёрдый согласный, в других смягчается. У разных носителей набор таких слов может различаться, но фонетическую систему в целом это никак не затрагивает. Все умеют произносить как [т'э] (те) так и [тэ] (тэ).

Вопрос тут более хитрый. О том, как звучит Э не после согласного.

Я вообще фонетическую запись скорее не люблю и сходные звуки слабо различаю, поэтому для меня [э] в словах "этот", "эти", "сэр", "поэт", "проект" и "пациент" звучит абсолютно одинаково.

Я еще тут мысленно прикинул, в каких словах, однокоренных глаголу "стрелять", у меня звучит [э], а в каких [e], хотел накидать списочек, но, как я понял, никому это тут особо не интересно. Ну и ладушки.

[watchmaker]

Конечно -- тэмп, тэмбр, компьютэр, тэннис, Әдэсса, сэкс, тэст, скутэр, коттэдж, проэкт, пациэнт.

А как обстоит дело со словом "депо"? К нам на открытие детской железной дороги приезжал человек из Московской области - у него "депо" с мягким Д'.

[Ушелец]

Чем отличается старорусское ѣ от [jɛ]? То есть, что означает, что "/j/ и /e/ могут сливаться в произношении"? Какой-то восходящий дифтонг? Можете примерно выразить в МФА, если не трудно?

Дифтонг или дифтонгоид...
Про произношение ятя на форуме, кажется, несколько тем заведено.
В МФА что-то типа [ ɪ̯e ].

Спасибо, теперь яснее стало. Вот тут, честно говоря, не уверен, что легко отличил бы на слух [ ɪ̯e ] от [je] в начале слова. Скорее всего, в чьей-нибудь беглой речи я бы воспринял это как обычное ётированное "Е" (как в слове "ель"), но экспериментальных доказательств у меня пока нет

[Awwal12]

И если "э мягкое" и "э твердое" еще различаются на уровне перцепционных кластеров, то [ɛ] и [ɜ] для сферического русофона - попросту один и тот же звук.

Ну как бы опрос не где-то проводится, а на лингвофоруме. Тут вроде бы не сферические русофоны

Уж точно не профессиональные фонетисты.